To pa ne bo klepet (smeh). Pred časom je izšla knjiga mojih tekstov, ki sem jih nekaj let zapored objavljal v različnih italijanskih dnevnikih, predvsem v časopisih La Stampa in Corriere della sera, z naslovom Gli anni che non stiamo vivendo (Leta, ki jih ne živimo). Ta zbir tekstov naj bi odražal prepričanje, da moja generacija, se pravi druga ali tretja generacija, rojena po drugi svetovni vojni, na tem delu sveta, tu mislim predvsem na Evropo in ZDA, velja za najbolj privilegirano doslej: ne trpimo lakote, tako kot jo ljudje marsikod drugod po svetu, precej decentno smo oblečeni, živimo v sorazmerno varni družbi, živimo dolgo. Ne glede na to, da o teh stvareh pogosto mislimo ravno nasprotno, kot sem pravkar povedal. Toda kaj nam vse to pomaga, če nam primanjkuje življenja?

Ja, smo popolnoma brez izkušenj, tako kot so jih razumevali v literaturi 19. in začetku 20. stoletja. Zdaj sem se spomnil slovitega opisa Walterja Benjamina – vračanje vojakov s fronte 1. svetovne vojne, čeprav so izkusili veliko, so bili izpraznjeni, niso mogli pripovedovati o svojih doživetjih …

Vsekakor ni sposobna govoriti o izkušnji, ker izkuša precej malo. Ne živimo izkušenj. Za bivanje naše generacije je značilno, da ne živi življenja. Samo je!

Precejšnji delež kvote naše bivanjske bilance sestavlja tako imenovana »medijska izkušnja«. O tem sem napisal knjigo. To, kar je bilo za generacije pred nami skrajna izkušnja vojne, torej intenzivna izkušnja življenja, boja zanj, se je za našo generacijo zreduciralo na izkušnjo, kot ji sam pravim, »večer, preživet pred tv-zaslonom ob hladnem pivu«. Tudi takrat, ko je na primer vojna bila zelo blizu, tu, na drugi strani Jadranskega morja …

Tudi leta 2009 sem bil za isto nagrado s knjigo Il bambino che sognava la fine del mondo »favorit«, pa mi je do nagrade zmanjkal samo en glas. Zato raje ne bi veliko govoril o nagradah – pa ne zaradi vraževernosti. Polemike so se že začele, naj trajajo in … naj zmaga najboljši.

Že, že. To ni bilo nič novega in nenavadnega za naše starše. Za nas, za našo generacijo, pa je rojstvo otroka pravzaprav edini biološki eksistencialni dogodek, ki se nam zgodi, razumete? Dogodek v filozofskem pomenu, kot ga je razumel Heidegger – ne pa dogodek, kot ga v praznem smislu pojmujemo danes. Koktajl parti dogodek.

Čas – to, kar je bil, tradicionalno časovno zaporedje človeške eksistence – smo gotovo izničili, predvsem na družbeni ravni, tu mislim na kolektivni čas. To pa ima posledice, ki jih danes ne znamo dobro dešifrirati, kaj šele razumeti. Smo sredi nekakšne mutacije. Vedno pravim, morda gre za profesionalno deformacijo, glede na to, da me imajo v Italiji za intelektualca, da se večji delež napovedi o prihodnosti intelektualcev iz prve polovice dvajsetega stoletja danes uresničuje. Pasolini je bil v tem neprekosljiv.

Skupaj z bratom Lorenzom sva skoraj po petdesetih letih od takrat, ko je Pasolini posnel Comizi d'amore, šla po njegovih stopinjah. Tako kot on sva prepotovala vso Italijo in se z naključnimi ljudmi pred kamero pogovarjala, najprej pa spraševala, tako kot Pasolini, kaj je eros in kaj ljubezen ... A hotel sem povedati nekaj drugega: Pasolini, na primer, je že takrat videl in razumel stvari za prihodnost, ki se dogajajo danes. Ta globoka antropološka mutacija, ki nas je odtegnila kmečki civilizaciji, katere življenjski cikli so v sozvočju s kozmičnimi – ta mutacija se dogaja zdaj, ta trenutek. Naš čas bivanja ne sovpada več z našim biološkim življenjem niti ne več s časom sveta. Gre za neverjetno diskrepanco. O tem velikokrat pišem v svojih esejih.

Gre za zgodbo o moškem, ki se z očetovstvom sreča na pragu štiridesetih. Njegova partnerka šteje samo nekaj let manj. Torej, govorim o nečem, kar se je zgodilo meni, mnogim nam. Rodijo otroka …

O tem sem hotel govoriti: v Italiji se je v zadnjih letih uveljavil izraz partocipazione (parto: porod, partecipazione: sodelovanje), zato partocipazione, kot nekakšno »sodelovanje« očeta pri porodu, gre za igro besed … Skratka, njun otrok se rodi v sloviti kliniki Mangiagalli v Milanu, ki ima enega od najbolj razvitih oddelkov neonatologije v Evropi, in gre za bolnišnico, v kateri se, vsaj v severni Italiji, rodi največ otrok. Vsi hočejo roditi tam, če bi se kaj zapletlo. V Milanu to bolnišnico imenujemo la fabrica dei bambini – tovarna otrok. Vse se zgodi hitro, cak-cak! No, moj junak Glauco je v knjigi poklican, da sodeluje pri porodu, in poklican je tudi, da o njem pripoveduje, čeprav se tega na smrt brani. Je zunaj in hkrati notri. Travmatična izkušnja, tudi na ravni erotičnega (smeh).

Ja in ne. O tem raje ne bi, prosim … Naj nadaljujem: ko Glauco pride do porodne sobe, ustavi pripoved. Odkloni, da bi nadaljeval … A da ne pozabim, ravno pred mesecem dni sem glede omenjene bolnišnice dobil podatek, da je nosečnic, ki so rodile, stare med 34 in 44 let, več od tistih, starih med 24 in 34. In te številke zajemajo tudi ženske iz drugih kultur, imigrantke, ki so statistiko precej znižale, saj vemo, da afriške ženske rojevajo mlajše … Mutirana človeška narava trka na vrata bioloških meja. To nesorazmerje med časom bivanja, biološkim časom in časom sveta ima velik vpliv na nas, predvsem pa na vzgojo naših otrok, in nje posledic še ne znamo vrednotiti. Gre za teritorij, ki ga šele raziskujemo in za katerega mislim, da ga lahko, bolj kot katerakoli znanost, razišče prav literatura. Mislim, da ima prav književnost zmožnost uvida v posledice stvari.

Ne bi znal odgovoriti na to vprašanje. Nerad dajem recepte. Mislim, da se je okrog teh tem razvil dovolj gost mulj družbenega premlevanja – in prav njegova enormnost priča o tem, da je v njem precej vakuuma. V resnici ne znamo zagristi v resničnost. Tudi to je naloga literature in mislim, da jo dobro opravlja. Vsebina, ki ste jo pravkar omenili, je nenehno rdeča nit tudi naših zasebnih pogovorov, mar nismo včeraj na večerji govorili prav o tem?! Toda takšni pogovori v resnici izpraznijo smisel, namesto da bi ga polnili …

Ne bi se rad hvalil, toda večji del italijanske literarne kritike je z naklonjenostjo zapisal, da Nezvesti oče dela prav to – vrača osnovnim in osrednjim stvarem v človekovem življenju smisel. In kar je najpomembneje: književnost še vedno vzdržuje skrivnostnost, njenih porabnikov ne posiljuje tako kot sociološke in psihološke znanosti.

Da, a naj vam vseeno odgovorim na prejšnje vprašanje, glede zavračanja – naše življenje je prekrila odeja neke nove ideologije, ki ji sam pravim ideologija lažnega napredka. Gre za novo obliko, lažne predstave, da je vse lepo in prav. V italijanščini temu rečemo il perbenismo. Včasih je to bila lažna vest konservativne desnice, ki je zavračala goloto, anomalije v življenju, homoseksualce. Danes pa lažno vest, novo obliko lažne progresivnosti, upravičeno pripisujemo levici.

Vse je dovoljeno. Dehumanizacija je v ospredju. Obenem lažna progresivnost dovoljuje izbris stoletij kulturne zgodovine in tisočletij zgodovine evolucije. Še posebej se obsoja moškost, ker naj bi bila ta nekaj, česar se je treba znebiti. Zdi se jim naravno, da moški mora prisostvovati porodu. Zdi se jim naravno, da se znebi vse svoje tradicionalne moškosti – virilnosti. Kot bi šlo za nekakšno temno liso na identiteti moškega, kot da bi šlo za nekakšno neumnost. To decidirano zavračam. In to zavrača tudi moj junak v Nezvestem očetu.

Tako je. V tem, kar se pričakuje od nas, je precej neumnosti, neke nove ideološke slepote. Ni odraz resničnosti.

Vsekakor mi je blizu ideja tako imenovanih novih moških – kar naj bi pomenilo, da se v ljubezni odprejo svojim otrokom, tako zelo, kot se lahko odprejo samo še matere … Tradicionalno je ljubezen matere največja in nepresežna. Ampak verjamem, da jo bodo moški prihodnosti, malo pod prisilo, malo pa tudi iz resnične želje, kmalu sprejeli za svojo, kot nekaj naravnega. Mislim, da današnji moški poskušajo z otroki vzpostavljati stik, ki je osnovan na ljubezni, in ne več samo na avtoriteti. To je lepa in dobrodošla mutacija. To je resnično nekaj lepega. Čeprav moški, kot rečemo v enem od italijanskih dialektov, non butta latte, njegove prsi ne dajejo mleka … To bo ostala večna razlika med moškim in žensko – tudi po rojstvu bo otrok vedno iskal zavetje najprej pri materi. Razlike med moškim in ženskim so strukturno zabetonirane. Lepo pa je, da smo lahko, tako kot Glauco v romanu, novi očetje. In ti novi očetje so pravzaprav odsotne matere. A s tem nismo nič manj moški.

Ena od iluzij lažnega napredka levice, ki sem ga prej omenil, je, da civiliziranost dialoga v družinskem kontekstu lahko reši nesporazume, češ, »odrasla sva, o vsem se bova dogovorila«. Že desetletja poslušamo to lažno retoriko. Veste kaj, nekatere stvari so starejše od sveta in veliko močnejše od človeškega v nas, težko jih pretvorimo v govorjene dialoge. Govorim o dialogih teles. Po porodu, tako kot se zgodi v romanu, Glaucova partnerka pade v poporodno depresijo in svoje telo dolgo odreka erotični ljubezni z možem. Noben civiliziran dialog ne more rešiti te zagate. Vprašajte moške in ženske s to izkušnjo. Gre za neznosno melanholijo …

Regradira v stadij, ki je predhodil stadiju rojstva očeta. Oče je, tako dokazujejo antropološke študije, kulturni konstrukt. Oče v naravi ne obstaja, mati pa. Oče je sad milijonov let zgodovinske evolucije. Pri primatih oče ne obstaja, obstaja samo moški oplojevalec. Kaj počne moški, ko ga ženska po porodu začne zavračati? Vrne se k statusu moškega oplojevalca – začne iskati ženske, ki naj bi jih oplodil, rečeno zelo figurativno. Nikar me tako ne glejte, to ni moja osebna izkušnja … (smeh) Mojega junaka v tej situaciji znova obsedejo demoni spolnosti. Čeprav ni jasno, ali se jim dejansko prepusti ali dejansko prevara svojo partnerko ali ne.

Seveda, kar je pravzaprav vseeno. Ranjena, neizživeta seksualnost pripravi človeka do marsičesa, predvsem pa do nenehnega občutka krivde. V romanu zapišem, da se jutro po rojstvu deklice par zbudi v monsunsko podnebje – zbudi se v obdobje velikega deževja, ki pade na njuno zvezo. V trenutku, ko postanejo družina, se nanju zgrne občutek enormnega medsebojnega razočaranja.

Niti ne vem, ali je to prava beseda; gre za nekaj neizgovorljivega. Moški odkrije, da je razočaral žensko in ona njega. Zbudita se v nekaj, kar ni bila tista pravljica, o kateri sta sanjala. Zbudita se v to, kar sta, v moškega in žensko. Dva spola, kot je nekoč rekel francoski poet, oba bosta umrla vsak sam zase …

Naj dodam še nekaj: tisto, kar v situacijah, kot so te, onemogoča pogovor o težavi, onemogoča vzpostavitev ravnovesja, družbeno pogodbo med moškim in žensko, je prav strašanska moč pitanja z idejo o romantični ljubezni, katere posledice še vedno trpimo.

Natanko tako. Nismo sposobni sprejeti dejstva, da se par osnuje na podlagi družbene pogodbe. Pričakujemo, da se bo odnos med dvema vzpostavil na spontanosti ljubezenskega občutenja. Erotični strasti ipd. Človeška melanholija postane v tem primeru neznosna. Zato se razidemo, ločimo … Zakoni propadajo zaradi romantizacije odnosa, ne zaradi cinizma …

(tišina)

Najprej sem celo razmišljal, da bi Nezvestega očeta pisal v prvi osebi, kot nekakšno samoizpoved, potem pa sem se zavedel, da to ni samo knjiga o očetu, temveč tudi o družini, in da bi jo moja zdaj štiriletna hči nekoč gotovo prebrala in ne bi bilo pravično do nje, da bi pisal o sebi, njeni materi in njej … Obenem pa se je zgodilo tudi to, da je moj etični princip hkrati postal tudi estetski – bolj ko sem se potapljal vase, močnejša je postajala zgodba, ki je presegala meje tistega, kar sem sam doživel. Tema očetovstva je v sodobni literaturi precej odsotna; zdi se, kot da ni del poetičnega sveta današnjih pisateljev.

Nezvestobo (smeh). Moja knjiga ima v resnici malo skupnega z zakonsko nezvestobo. Gre za nezvestobo očeta otroku, za nesposobnost moškega, da bi ostal zvest arhetipu očeta. Biti oče v naši tradiciji pomeni perpetuirati tradicijo. Oče predstavlja tradicijo. Oče je tisti, ki naj bi bil sposoben podedovati svet in ga v dedovanje prepustiti svojim otrokom. Oče je člen, prstan v dolgi verigi. Danes je ta veriga pretrgana – očetje so izgubljeni. O tem gre moja knjiga.

V zadnjih enajstih letih je izšlo dvanajst mojih knjig, od leposlovja in esejistike do strokovne literature. Še deset let poprej sem živel v »sibiriji«.

Ja, ampak vsaj za leposlovje lahko rečem, da sta se v njem izkristalizirala dva cikla: enega sem zaključil, imenoval bi ga cikel sedanjosti, vsakdanje kronike, sem sodijo Il sopravissuto (Preživeli), za katerega sem dobil nagrado campiello, potem Il bambino che sognava la fine del mondo (Otrok, ki je sanjal konec sveta) in Il padre infedele. Drugi cikel je zgodovinski, ker pišem tudi zgodovinske romane.

Redki trenutki v našem življenju, ko se življenje razvija. V našem življenju je v resnici zelo malo tragičnega in herojskega – na srečo. Živimo kot kakšni petični upokojenci, tudi takrat, ko smo mladi. Zanimajo me redki trenutki življenja, ko se zgodi nekaj zelo etičnega ali tragičnega. In ne po naključju so moji zgodovinski romani posvečeni tistim redkim trenutkom v zgodovini Italije, ko se je zgodilo kaj resnično epskega: eden od romanov se dogaja v času renesanse, drugi v času vstaje Milana proti Avstrijcem, Radetzky, s Hrvati (smeh) ...

Naslednji bo najverjetneje govoril o vstaji proti nacifašizmu.

Absolutno. In prav tega nam primanjkuje v življenju – malce epskosti.

Bravo! Lepo, da ste ga omenili. D'Annunzio je bil eden od literarnih genijev tedanje Evrope, Evrope začetka dvajsetega stoletja. In ena od največjih figur italijanske zgodovine, tako v dobrem kot slabem. Bil je najbolj čislan človek v Italiji, danes pa so ga v italijanskem kulturnem in literarnem svetu tako rekoč izbrisali. D'Annunzio je padel pod tnalo prisilne pozabe, ki je doletela vsakogar iz nekdanjega javnega življenja, ki je bil kakorkoli povezan s fašizmom. Med italijanskimi pisatelji ne boste našli človeka, ki bi izgovoril njegovo ime. Nekaj je v tem danuncianstvu, s katerim Italijani, v smislu narodovega značaja, še nismo poravnali vseh računov.

Mislim, da je Carver velik pisatelj literature manjšega pomena. In tudi kult, ki mu je posvečen, govori o nekakšni njegovi dekadenci, ki nima nič skupnega s tisto Gabriella D'Annunzia. Carver je vedno zavračal etiketo kultnega pisatelja minimalizma. V tem sem precej aristotelovski, verjamem v superiornost epike nad tragedijo in tragedije nad liriko. Roman je v primerjavi s kratko zgodbo, pa naj gre še za tako bravuroznega avtorja, vedno več kot samo krajši zapis. To lahko rečem tudi zdaj, ko je Nobelovo nagrado dobila Munrojeva, ki je velika pisateljica kratkih zgodb. DeLillo je napisal velik ameriški roman, ki mu je sledilo nekaj generacij ameriških pisateljev – to ga je uvrstilo v rang, v katerega je težko priti.

Imel sem priložnost preživeti dan z njim na enem od literarnih festivalov. Pri kosilu mi je govoril zanimive reči, predvsem mi je dal vedeti – in v tem je bil iskreno avtentičen –, da ga mondene časti niti najmanj ne zanimajo. Nikoli ne bom pozabil, kako se je v debati, ki smo jo imeli o nagradah, nagnil naprej in povedal: »Med še živečimi ameriškimi pisatelji smo trije, ki bi lahko dobili nobelovo, Philip Roth, Cormac McCarthy in jaz. Meni je ne bodo nikdar podelili, mojemu dobremu prijatelju Rothu prav tako ne, ker ga imajo za mačista – in od tega, da je ne bo dobil, bo zbolel –, Cormaca pa imajo za ameriškega fašista.«

V času pripravljanja doktorata na pariški Ècole des Hautes Ètudes en Sciences Sociales sem stanoval v bližini Hôtel des Invalides in Musée de l’Armée, dveh slavnih inštitucij, ki ju Francija, predvsem zaradi slovitih napoleonskih zmag, časti do onemoglosti. Gre za svet, ki je zelo daleč od mojega. A prav zaradi radikalnosti, ki jo vojna in orožje nosita v sebi, nečesa, kar je meni, ki sem odslužil civilni namesto vojaški rok, popolnoma tuje, sem se skušal znanstveno potopiti vanjo.

To je čista resnica, žal. Vulgarnost je prodrla v vse sfere italijanske kulture in umetnosti. Kar me ne čudi; dvajset let nam je vladal človek, ki je v naše življenje vstopil naravnost iz tv-ekrana. ¾