Boštjan M. Zupančič

Preživetje političnega sistema je odvisno od mesečine

Boštjan M. Zupančič, esejist in pesnik, sodnik na evropskem sodišču za človekove pravice, je slovensko javnost pritegnil s svojimi lucidnimi in v njemu samosvojem slogu pisanimi eseji. V osemdesetih sta odmevali predvsem njegovi ostri kritiki kapitalizma in nacionalizma. V knjigah Bitje in hrepenenje in Od blaznosti do blagoslova je ponudil metafizične razlage o eksistencialnih vprašanjih sodobnega človeka. V knjigi Prva od suhih krav – pravkar je izšla pri Cankarjevi založbi – pa se predvsem sprašuje, ali je sodoben človek zmožen preboja iz prededipalnega v postedipalno duševno stanje: iz zožene v razširjeno zavest.

V njej Zupančič filigransko analizira akutno nelagodje duha in civilizacije. »V slovenski družbi se odvijajo regresivni procesi razpadanja odnosov in s tem vrednot, ki naj bi si jih delili – tudi v bolj čislanih inštitucijah, kot so sodstvo, zdravstvo, univerze, šolstvo …« zapiše.

Kako torej prepričati slovenske mlajše generacije, da morala ni nekaj izmišljenega in da živijo v iluzornem svetu? Jim sploh še pride na misel vprašanje, kaj je »prav« in pravično? Avtor odgovarja, da je cinizem šel tako globoko, da je za celo generacijo postal nezavedna domneva, iz katere izhaja pri vsem, kar počne. In kaj je z moškostjo? Koliko generacij bo potrebnih, da bo slovenskemu moškemu vrnjena njegova moškost, če po Cankarju drži, da smo hlapci in hlapcu vendar nekako umanjka moška suverenost in spontanost?! Dokler taki brez spolnega življenja vodijo slovensko politiko, smo v stalni nevarnosti …

Morda je še najhujši občutek, ki zavestnega človeka doleti v življenju, tisti, ki izhaja iz spoznanja usodne manjvrednosti. Več filmskih referenc iz druge polovice dvajsetega stoletja – in k citatom popkulture se Zupančič zelo rad vrača – pravi, da v srcih nimamo več svetnikov in da vrednote, ki so držale civilizacijo skupaj, progresivno hitro razpadajo … In da je kapitalizem »eshatološko izpraznjen«, seveda.

Ampak vrednote so čudna stvar. Zelo čudna. Zato prav mlajše generacije resnično laže živimo slogan Cube Goodinga iz filma Jerry Maguire, ki Tomu Cruisu v telefon kriči: »Show me the money! Show me the money!«, kot solidarnostne vrednote katerekoli sorte. Začarani krog je tako sklenjen. Predvsem pa sila jasen: lastnina, družina in država producirajo nevrozo, katere izraz je strukturiran v egu, ki ne najde miru s samim seboj. »Kajti imeti je vse slabša kompenzacija za biti,« pribije Zupančič. Je res?

Kaj potrebuje človek, da preživi iz meseca v mesec?

Če rečem, da človek ne živi samo od kruha, bo to ob krizi in brezposelnosti za veliko ljudi zvenelo popolnoma cinično. Toda to je lahko tudi pristna in z moje strani iskrena tolažba, vsaj kolikor ne gre za golo preživetje. Zen poanta moje knjige je v tem, da je človek lahko neskončno srečen – ob dveh skodelicah riža na dan. Imeti je v resnici prav slaba tolažba za (ne) biti. Samo na tej laži pa temelji kapitalizem, katerega pogonsko gorivo je kompenzatorna pogoltnost.

Že leta 1995 ste zapisali, da kapitalizem lahko deluje le, če delujeta protestantska etika Maxa Webra nasploh in tako imenovano »odlaganje užitka« posebej. Kaj ste se tem mislili?

Weber je bil poleg Durheima in Marxa najvidnejši družbeni teoretik in še danes velja za takega. No, to je njegovo klasično in pozitivno videnje kapitalizma. Temelji na železni protestantski samodisciplini, odrekanju, prihrankih itd. Edino tako se lahko nabira kapital, presežna vrednost ali kakorkoli že kdo hoče temu reči. Dobro se spomnim genialnega Aleksandra Bajta, ki nam je v zadnjem predavanju politekonomije davnega leta 1967 rekel, da narod, ki leži pod hruško, tam v hladni senčici, gospodarsko pač ne bo prišel daleč. Lester Thurow je šele štirideset let kasneje začel govoriti o gospodarstvu znanja (knowledge economy), čeprav danes seveda ne gre več za znanje, temveč predvsem za izvirne tehnične ideje, kot so na primer ukrivljene smučke. Tu je nekdo na žalost zgrešil patent, danes jih ima cel svet. Nihče ne ve, da jih je izumil Slovenec. Brata Jakopin s svojimi jadrnicami sta krasen primer tehnične inovativnosti in takih je v Sloveniji kar nekaj. Hočem reči, da mi leta 1995 to še ni bilo jasno, čutil pa sem, da se je priplazil hedonizem. Nisem imel prav, nisem pa niti zgrešil. Danes je obsesivne pridnosti, heteronomnega dela čisto dovolj, izvirnih idej pa ne. Tudi odlaganja užitka ni več. Nasprotno, zapravljajo neminulo delo naslednjih generacij. Saj v tem pa je finančna poanta gospodarske krize. No, Weber je seveda razmišljal edipalno, v kontekstu normalnosti civilizacijske nevroze, nelagodja v civilizaciji. To, kar je danes povsod in postmoderno, je v resnici prededipalno.

Kakšne so značilnosti tega, kar imenujete »prededipalnost«?

No, za širšo javnost še najlaže odgovorim, če navedem filme, ki so ali v celoti namenjeni prededipalni ciljni publiki ali pa so do njih, teh je bolj malo, kritični. Danny Boyle je recimo režiser, ki je sindrom razumel, je pa do njega v filmu Plitvi grob (Shallow Grave) izrazito kritičen. V filmu je sekvenca, v kateri protagonist reče nekaj kot: »Vse to je čista računica …« Tam se vidi, da Boyle ve, za kaj gre, pa se pri tem s prededipalnostjo ne istoveti. Isto velja za njegovo Plažo (The Beach). Ta film z Leonardom di Capriem, ki je sam značilen primer, je prededipalna publika narobe razumela, sploh ni opazila kritične osti. V Plaži je na primer sekvenca, kjer kamerada, ki ga je poškodoval morski pes in je dobil gangreno, kruto izločijo iz klike. Prededipalci ne le ne poznajo empatije, sočutja in usmiljenja, temveč jim gredo tisti, ki bi terjali sočutje, na živce. To je recimo ena prvina prededipalnega sindroma, Boyle je to genialno opazil in uporabil v tem delu filma. Prizadeti je potem enostavno izločen iz tabora. Umira sam. Ciljna publika pa značilno ni niti opazila, da je bil manever izločitve ranjenca iz tabora nekaj scela grozljivega. Videla je samo hedonistični raj na otoku, ki ga vodi falična, pogoltna mati, to je ženska, v katero projicirajo, da je mati, ki ima falos. To seveda ni fizični falos, ki je v otroškem temelju fantazma, temveč predvsem simbolno doživljanje matere – ne očeta! – kot tiste, ki je vir Lacanovega Zakona. Italijanski izraz zanje – mammoni – je torej povsem na mestu. Prededipalnost je tudi neke vrste kronična kriza istovetnosti. Iztrebljevalec (The Blade Runner) Ridleyja Scotta je prikaz te krize in oponašanja kot načina reševanja iz nje. Tudi v filmu Matrica (The Matrix) bratov Wachowski je simulacrum bistven element. Drug način je druženje v klikah kot na primer v filmu Klub golih pesti (The Fight Club), to je, to »druženje«, beseda je v Sloveniji kar naenkrat postala aktualna, v resnici iskanje sebi podobnih. Namen je, da bi iz te kolektivne prededipalnosti udeleženci druženja dobili potrebno podporo svojemu falsificiranemu egu. Neverjetna priljubljenost filma torej nekaj dokazuje. Prvine falsificiranega ega – false ego – pa se enostavno ne sestavijo v celoto. To je najbolje prikazal Kim Ki Duk v filmu Pomlad, poletje, jesen, zima in … pomlad (Spring, Summer, Autumn, Winter and … Spring), ki je v resnici propadel poskus naknadne, ko je bil edipalni vlak že zamujen, subjektivacije dečka. Ta prej kaže sadistična nagnjenja. Preostali filmi Kim Ki Duka so bolj zgodba o tem, kako se v skrajnost pritirano poželenje, lacanovski izraz je jouissance, konča v smrti. To je pri nas razumel Alojz Gradnik, seveda takrat so že brali Freuda, v svoji pesmi Eros Tanatos, kjer pravi: Pil sem te in ne izpil, Ljubezen. / Ko duhteče vino sladkih trt / užil sem te, da nisem bil več trezen / in da nisem vedel, da si Smrt. // Zrl sem v strašne teme tvojih brezen: / in ker bil pogled je moj zastrt / od bridkosti, nisem vedel, Smrt, / da si najskrivnostnejša Ljubezen.

Gradnikova mistika, to je odkril Béla Grunberger, je v resnici regresija v intrauterino fuzijo z materjo. Tukaj bi spomnil tudi na njegovo pesem Mati. Take vrste regresija je značilna in je neke vrste vzhičenost. Najdemo jo tudi pri incestoidnem Byronu, treba je samo zguglati »there is a pleasure in the pathless woods«. Pogosto te vrste vzhičenje zamenjujejo s satorijem. Toda satori je popolnoma trezno in pristno metafizično doživetje, epifanija, razsvetljenje itd., ki pušča dolgotrajne posledice. Opozoril bi še na to, da je omenjeno »druženje«, predvsem v politiki in poslu, navadno klikaštvo. Prededipalci se med sabo vohajo, kot mi je rekla neka slovenska novinarka, se prepoznajo, se »gročijo«, to je, če se ne motim, izraz Bulgakova. Lacanov Zakon je zanje nekaj zunanjega, za njih ne velja. Še več, prava skušnjava za njih je prav kršenje Zakona, saj jim to kršenje vedno znova dokazuje, da so v edipalnem konfliktu zmagovalci. Ta zmaga pa je pirova, vedno znova jo morajo dokazovati – sebi in okolici. Take klike so samoreferenčne, ker ustvarjajo svoj zakon, zunanje moralne reference za njih sploh ni. Ko to človek enkrat uvidi, jih prepozna – tudi na slovenski politični sceni. V politiki zares manipulirajo z javnostjo, v tem so mojstri. Andrew Lobaczewski je to označil kot ponerologijo, vedo o zlu. Za podrobnosti o tem, kar govorim, je najbolj popularna stran na internetu http://samvak.tripod.com.

Zmerni pesimist gotovo niste. Kar ste povedali, se sliši precej grozljivo …

To, kar je grozljivo, veliko bolj, kot si mislimo, je na primer očitno v Hanekejevem filmu Smešne igre (Funny Games). Točneje, grozljivo je, da je tak skrajno bolan film lahko tako popularen, na Googlu ima 93 milijonov zadetkov in pol. Govorimo o globalni pandemiji nečesa za civilizacijo precej bolj pogubnega, kot je H1N1. Na film me je ob neki tovrstni debati opozoril sin slavnega endoktrinologa, tudi sam je zdravnik, Clauda Arona. Rekel mi je: Če hočeš razumeti, kako tega ne boš nikoli razumel, si oglej Funny Games!

Če je vse to res – in veliko jih bo mislilo, da pretiravate –, kaj potem bo?

V prvi vrsti so na udaru institucije, torej vse, kar je doslej temeljilo na avtoriteti, spoštovanju, ponotranjenem Zakonu itd. Sociološko rečeno, govorimo o progresivni, perniciozni anomiji, stanju razvrednotenja vseh vrednost. Družba, prosto po Durkheimu, postaja prah posameznikov. Makroekonomsko je značilno to, kar se je zgodilo na Islandiji. Njihova nova premierka Jóhanna Sigurdardóttir je bankrot države označila kot etično vprašanje. Na Islandiji je klika kakih trideset prededipalcev zapravila za najmanj osem BDP sredstev. Prognozo pa je dal že film Wall Street z Michaelom Douglasom, kjer je antiheroj ne on kot nosilni psihopat, temveč prededipalec, ki je od njega odvisen in zaradi tega izda očeta, njegovo podjetje itd. Zdaj je vprašanje, ali lahko bankrotira tudi država. Seveda lahko, ker itak poznamo primer Mehike in Argentine, zdaj pa so na vrsti Dubaj, Grčija in za njo morda že Španija. Premier Papandreu je izjavil, da je problem Grčije korupcija, isto pa mi je že pred njim rekel neki grški veljak. Korupcija? Kakšne vrste? Ista kot na Islandiji? V ozadju vsega tega pa je mentaliteta, ki je prikazana v Ellisovem romanu, ki je preveden tudi v slovenščino, in v filmu Harronove Ameriški psiho. Jacques Attali napoveduje poglabljanje krize in pravi, da bo ali prišlo do planetarne vlade, ki naj bi napravila red, ali pa do svetovne vojne. V predgovoru svoje predzadnje knjige La crise, et après? (Kriza, in potem?) pa že omenja nosilce na ključnih mestih v finančnem in gospodarskem sistemu, ki imajo zaupne notranje podatke, inside information, ki jih ne bi smeli zlorabiti. Klike pa jih seveda zlorabijo. Tu Attalijeve svetovne vlade pač ne more biti.

Eden od finančnih analitikov je na Wall Streetu lani jeseni, na vrhuncu finančne krize, vzkliknil: »Vse temelje nam je spodneslo!« (All fundamentals are gone!) Simbolni red ni več zmožen razložiti, kaj se dogaja. Človek pred kaotičnim spletom dejstev gleda v brezno. Izhoda ni?

Psihoanalitično rečeno je formula enostavna. Če bi bil možen preskok iz opisanega prededipalnega stanja v satorično, postedipalno stanje s prebojem v razširjeno zavest, bi bil problem v trenutku rešen. O tem že leta 1954 sanjari Aldous Huxley v svoji knjigi Vrata zaznavanja (The Doors of Perception), kasneje v psihologiji biti Abraham Maslow ter danes recimo Stanislav Grof. Tudi Pasolini se je spoprijemal s tem vprašanjem. Beseda krisis v grščini pomeni nekaj, kar terja razlogovanje in razlikovanje, odločitev. Do krize mora priti, virtualna hiša iz kart se mora sesuti. Tu je najbolj zanimiv Immanuel Wallerstein, ki je krizo z uporabo sistemske teorije prvi napovedal. Rekel je tudi, da bo ob sesutju sistema prišel trenutek resnice in svobode, v katerem bo odločilna ustvarjalna domišljija. Stvar potemtakem ni v tem, ali je izhod ali ga ni. Stvar je v tem, da krisis mora biti, tu je imel Pasolini prav. Drugo je potem vprašanje, kako bo kriza sesula edipalni sistem s prededipalnimi sredstvi. To se zdaj dogaja. Če bi se izrazil v klasičnem psihiatričnem jeziku, bi rekel, da sta obe stanji, edipalno in prededipalno, stanji zožene zavesti. Treba pa nam je razširjene zavesti. Huxley je to že pred petdesetimi leti odlično razumel, prav tako Rudolph Bahro, ki terja nastanek nove subjektivitete.

Kaj je torej ta »razširjena zavest« in kaj naj človek z njo?

No, saj v tem je stvar. V Prvi od suhih krav je prevod Maritainovih sedem predavanj o Biti. Vsak si sam lahko ogleda, kaj na spletu piše o satoriju na http://sped2work.tripod.com/satori.html, pa saj sem jaz o tem pisal že pred dvajsetimi leti v knjigi Bitje in hrepenenje. Knjiga je izšla v treh ponatisih, torej so jo brali. Objavil sem celo vrsto člankov o tem v Reviji 2000.

Se je kaj spremenilo?

Nič. Moja teorija je zato, da je pred konstrukcijo razširjene zavesti potrebna dekonstrukcija zožene, edipalne ali prededipalne zavesti. To je točka, ki je skupna mojstru zena na eni in psihoanalitiku na drugi strani. Edipalci so že po opredelitvi civilizacijski nevrotiki, prededipalci pa značilno sploh ne mislijo, da imajo problem. To je mogoče sploh glavni problem. Poleg tega sta zen in analiza za posameznike, govorimo pa o pandemiji. Do zdaj je bil satori, preboj v razširjeno zavest, strogo elitna zadeva. Ko sem o tem predaval na pekinški univerzi, pa seveda gre za Lao Tzeja in za tao, mi je neki profesor rekel: »To ni za nas …« Bi rekel takole. Zožena zavest je narodila svoje katastrofalne posledice. Tega ni treba posebej dokazovati. Sistem se mora sesuti, ker je udaril ob zid širšega sistema: makroekonomija, okolje, biologija … To bo ta masovna dekonstrukcija zožene zavesti. In extremis, to je lepo opisano v romanu Metulj, se lahko prededipalec, kakršen je bil obsojenec Henri Charrière, prebije v razširjeno zavest. Opis scene na odprtem morju, ko so ga odnašali tokovi in je mislil, da bo utonil, je popolnoma prepričljiv. Satori mu je tudi dal energijo in navdih, da je knjigo sploh lahko napisal. Sam seveda, kot tudi Maritain, ni vedel, kaj se mu je zgodilo. Toda če to preberete, vidite, da se je na odprtem morju zgodilo tisto, kar se ni zgodilo v zadnji sceni Pasolinijevega filma Mamma Roma. Hočem reči, da mora iti zares, preden se sistem zožene zavesti resetira. In kriza je ta zares, hehe, drugače od slovenskega Zaresa, ki je bolj za hec.

Koliko testosterona, sublimirane libidalne energije, bi potrebovali, da bi svet »zares« in radikalno spremenili?

Kaj je radikalno spreminjanje sveta? Revolucija, nasilna sprememba režima? Je za to potreben testosteron? Svoje čase sem tako mislil in seveda je res, da z revolucijami nekako zamujamo. No, pa brez poprejšnje krize itak ne gre. Za mojo generacijo je bila revolucija leta 1968 v Parizu, ko se je de Gaulle tako ustrašil, da se je dal z letalom odpeljati v francosko bazo v Baden-Baden. Mu ni bilo moglo biti jasno, kaj se na ulicah Pariza sploh dogaja. Na daljši rok pa se izkaže, da je bila to prava kulturna revolucija v slabšalnem smislu besede in da je izhajala prav iz pomanjkanja testosterona. Vodilni Otto Kernberg pa pravi, da je devetdeset odstotkov analize patološkega narcizma v ventiliranju agresivnosti. To je v filmih, ki sem jih omenil, menda očitno. Ta povezava je torej obrnjena. Če pa govorimo o ustvarjalnosti, je bila Freudova teza seveda res, da je libido kot veletok in da je edipalna kastracija s strani očeta, civilizacijska nevroza, kot bariera, pregrada temu veletoku. Voda veletoka udari v stranske kanale, ki brez bariere ne bi bili poplavljeni. Libido sublimira, ker ne more izživeti svojega fantazma. To idejo je Freud pobral pri Nietzscheju, mislim, da je celo simile »sublimacije«, torej neposrednega prehoda iz trdega v plinasto agregatno stanje, Nietzschejev. Sprašujete me torej o ustvarjalnosti, o povezavi med ustvarjalnostjo na eni in testosteronom na drugi strani?

Natanko tako.

Testosteronski obliži, ki jih lahko naročite na spletu, ne bi tu nič spremenili. Je pa res, da je že po opredelitvi konflikt, ki je revolucija, ustvarjalen. Ne kot tisti leta 1968, ki je bil le uničevalen. Ta destrukcija pa se dogaja pred našimi očmi in zdaj, vendar je subverzivna. Subverzija, to Foucault izrecno prizna, je tu ključna beseda. Kernberg ima prav, ampak to agresivno subverzivnost je treba pod navidezno nežnostjo, francoski izraz je »pseudotenderesse«, prav klinično zaznati. Film Klub golih pesti nas poduči o tem, da se radikalna sprememba sveta že dogaja, pokaže nam korake, po katerih to gre, in pokaže nam, kam to vodi. Torej uničenje in po tem v samouničenje. Mogoče pa je uničenje, ki vodi v krizo, nujno, da bi se sistem sploh lahko resetiral?

Hm, resetiranje nas navadno vrne v stanje »tovarniških nastavitev«. So te nastavitve iz obdobja šestdesetih, sedemdesetih – dvajsetih, tridesetih? Po drugi strani pa resetiranje uspe samo, če vsi sestavni deli, tako softverski kot hardverski, delujejo … V knjigi pravite, da socialna entropija narašča, imunski sistemi družbe – pravni sistem in podsistemi, od policije in tožilstva do raznih protikorupcijskih poskusov – ne delujejo več. Za kaj lahko v Sloveniji sploh rečemo, da deluje oziroma bi utegnilo delovati?

Če postavljate vprašanje metaforično, potem je seveda res, da je balon, imenovan »svet«, vsak dan in progresivno večji. Na površini tega balona je entropija torej taka, da terja vsak dan več protientropičnega delovanja. Danes je na primer znanstveno dokazano, da je v delitvi dela transport tovornjakarjev, o tem se spomnim članka v New Scientistu, eden od pestov, iz katerega gredo šprikle v vse dele družbe. Če tovornjak ne bo pripeljal, potem recimo v lekarne ne bo zdravil, ki jih ljudje nujno potrebujejo. Sodno sprotno in prepričljivo reševanje sporov je eden takih pestov. Če se tu šprikle polomijo, to destabilizira celotno družbo. Hehe, kaj deluje v Sloveniji? Deluje ustvarjalnost kot pri Applu ali Googlu, nove ideje, kvaliteta. Temu jaz pravim Langerhansovi otočki normalnosti, Mencinger pravi temu mala podjetja. V Spodnji Idriji to deluje. Večji sistemi in posebej še hierarhične institucije, od policije do RKC, pa so na udaru prededipalne subverzije.

Po objektivnih ocenah naj bi veljalo, da ima Slovenija zelo visoko »kvaliteto življenja«, medtem ko subjektivizirane raziskave kažejo na zelo nizko stopnjo »osebnega zadovoljstva« …

Poglejte, v Mlinotestu žita, ki ga vzamejo iz silosa, ne perejo več. Ne vem, ali je to visoka kvaliteta življenja. Klormekvatne hruške tistega kmeta iz okolice Brežic? Koliko so jih otroci pojedli? Nizka stopnja osebnega zadovoljstva je mogoče pojem iz sociološkega vprašalnika. Sam sem pred nekako petimi leti pričel opažati, da so zgroženi ljudje moje generacije. Zdaj prihajajo zgroženi že moji bivši študentje. S Prvo od suhih krav skušam tej tesnobi dati vsebino, jo opojmiti, razložiti. To pomaga.

Slovenski kritiki družbe so v 80. letih dvajsetega stoletja prisegali na antiideologizem, danes pa se zgražajo, češ da je liberalizem zver. Sedanja politična elita pa ne premore aristokratov, pravih gospodov … Kaj je narobe?

Aristokratskost je pojem, ki izvorno prihaja z bojnega polja. Če si tam pokazal pogum, ti je kralj podelil naslov in fevd. NOB je seveda bila tako bojno polje. Iz njega, tako rekoč ex silva, iz gozda, so prišli aristokrati, kakršne opisuje Vitomil Zupan, med njimi tudi komandant Stane in Dušan Pirjevec. Toda to je brez naslovov in fevdov hitro degeneriralo. Nasledila jih generacija sejnih politikov, kot jim pravim, ki bojnega polja niso videli in ki so »pridobitve socialistične revolucije« brez pomisleka prodali. De Gaulle pa je na primer dobro vedel, da je po II. svetovni vojni Francija ostala brez elite. Dal je ustanoviti Ecole nationale d'adminstration (ENA), ti enarhi pa zdaj vladajo. Sarkozy ni eden od njih, Juppé pa je. Mogoče je bila FDV tak poskus, ne vem.

Lester Thurow, ki ga v knjigi često omenjate, meni, da zasebni kapitalistični sektor ni sposoben misliti za več kot pet let vnaprej, medtem ko javni sektor ni sposoben izvesti velikih idejnih projektov …

Zasebni sektor, pravi Thurow, ne more misliti za več kot pet let vnaprej, ker se mora investicija izplačati, obrniti. Javni sektor pa misli od tu do naslednjih volitev. To je pogosto samo štiri leta. Osebnega računalnika danes ne bi bilo, če ne bi bilo II. svetovne vojne. Sem videl njegov prvi prototip na MIT-ju. Toda danes je finančna virtualna realnost prevladala nad realnim gospodarstvom in celo nad samo državo in njeno valuto. Zaradi tega so, kar še pred nekaj leti ne bi bilo mogoče, naenkrat pomembnejše obresti na kapital kot pa to, kako kotira valuta kake države. Če pa gledate problem Grčije, kmalu morda tudi Španije in Portugalske, je za celo državo in njeno gospodarstvo usodno pomembna ocena Standard & Poor, kar ima vse opraviti z njeno kreditno verodostojnostjo in obrestmi. Premier Papandreu potem javno pojasnjuje, kako ne gre za problem kreditne neverodostojnosti grškega gospodarstva, temveč »samo« za korupcijo. Hočem reči, če se kapital preliva globalno in virtualno, je še verjetno, da se bo investiral v kaj, kar zažira v narodno substanco.

»Človekove pravice so sistemska prevlada razuma nad predsodki,« ste zapisali. Italijanski filozof Giorgio Agamben pa je prepričan, da smo danes vsi homines sacri, izročeni na milost in nemilost suvereni odločitvi biopolitične oblasti. Po njegovem se v takem stanju vse tradicionalne kategorije politične refleksije, od človekovih pravic do demokracije in državljanstva, postavljene pod vprašaj.

Koliko in kako sistem varstva človekovih pravic deluje, je danes pred ustavnimi in pred evropskim sodiščem za človekove pravice empirično jasno. Odgovor je, da deluje, kolikor deluje, formalnopravno. Potem je tu preostanek t. i. materialne (ne)pravičnosti za hlapca Jerneja. Bistvo človekovih pravic pa je prav v dostopnosti postopka, v katerem postane cela država tožena stranka posameznika. Toda brez tožnika ni sodnika, in če nekdo vprašanja klormekvatnih hrušk ne tira do ustavnega sodišča in Strasbourga, potem se seveda ne bo biopolitični oblasti nič zgodilo. Z mojega stališča je to bolj vprašanje sistemske apatije in pomanjkanja demokratične tradicije. V Strasbourgu se to vidi v strukturi vprašanj, ki jih posamezniki iz Agambenove Italije ne sprožajo. Sprožajo pa jih posamezniki iz Združenega kraljestva. Tudi Francozi, Nemci in Skandinavci jih kaj prida ne sprožajo, da o Vzhodni Evropi ne govorimo. Je pa res, da je Berlusconija nekdo »na gobec«. No, to se zgodi, če se spori ne rešujejo sproti in prepričljivo.

Zdi se, kot da živimo šentjernejsko noč v letu 1571. Smrt je oboževana, demokracija bolj nasilna in niti toliko »egalitarna«, kot je bila v Periklejevem času. Tehnologije so postale objekt naših želja, primitivno častimo kult mladosti – znaki psihoze?

Tega bo kakih petnajst let, ko mi je vodilni slovenski psihiater zaupno rekel takole: »Veste, gospod profesor, nimajo samo posamezniki shizofrenije. Tudi celi narodi jo lahko imajo!« Ta gospod je bil kakih dvanajst let pred mano in seveda se nisva pogovarjala o Papui Novi Gvineji. Medtem pa je bil pojem psihotizacije družbe vsaj v Franciji in med specialisti splošno privzet. Lacan govori o treh strukturah osebnosti: nevrotični (normalni), sprevrženi (perverzni) ter psihotični. Ker je prededipalni sindrom s svojim patološkim narcizmom na meji med sprevrženim in psihotičnim, je aktualna pač diferencialna diagnoza. Psihotična struktura osebnosti ne pomeni, da je tak človek izgubil stik z dejanskostjo. Kot ementalski sir pa ima v njej velike luknje. Lahko jih, kot na primer James Joyce, polni z lastno ustvarjalnostjo, ki je terapevtična in, kot pravijo pri nas, iz nuje. Psihotizacija družbe, o tem se danes govori pod firmo postmoderne socialne vezi (le lien sociale post-moderne). Prej sem omenil klike, v Klubu golih pesti je ta vez sadomazohistična. Vez s simbolnim je pretrgana in v posledici tudi stik z realnostjo. Simbolni oče figurira le kot sadistična instanca, to je, to se vanj individualno in kolektivno projicira.

V Prvi od suhih krav ste postavili najmanj dve novi novi teoriji, ena od njih je intrauterin ksenoestrogenski učinek pesticidov na posameznike in družbo. O kakšnem učinku govorite?

V tem je bistvo moje knjige. Že danes pa vemo o tem že precej več, vemo pa tudi, da je ena tretjina ali najmanj ena četrtina mladih moških v Sloveniji sterilnih. Nekaj časa je bil govor o prostaglandinu E5, ki da ga in utero ftalati in ostali ksenoestrogeni lahko blokirajo. Ksenoestrogenov materina posteljica (placenta) enostavno ne prepozna kot estrogene, medtem ko one iz kravjega mleka uspešno blokira. Ker pa gre za hormonske učinke, hormoni pa so v telesu predvsem kurirji, »messengers«, so lahko odločilne že molekule, to je, gre za molekularne količine. Zadošča lahko že en kubični mililiter v olimpijskem plavalnem bazenu vode. V Sloveniji imamo veliko srečo, da imamo biologa Antona Komata in dr. Gorazda Pretnarja, ki gresta s temi ugotovitvami v javnost. V prvem odmiku od tega vprašanja je potem število hipospadij, ki jih morajo urologi operirati pri novorojenčkih, pri čemer je to že zaznavna oblika hermafroditizma. V tretjem odmiku je potem pomanjkljiva maskulinizacija možganov, za kar danes že obstajajo testi. BBC ima ta test na www.bbc.co.uk /science/humanbody/sex/add_user.shtml in je boljši kot Cogiati, oba pa temeljita tudi na prostorski orientaciji posameznika, ker je to empirično dokazana nevrofiziološka razlika med moškimi in ženskimi možgani. Tu si torej lahko vsak posameznik preveri stopnjo maskulinizacije svojih možganov. V četrtem odmiku, ki mene predvsem zanima, pa je vprašanje, kako to lahko proizvede globalno pandemijo patološkega narcizma. Tu sta nosilna Kohut in Kernberg, dva največja specialista za ta sindrom, oba pa se sklicujeta na Mahlerjevo in t. i. rapprochement sub-phase, to je na čisto določeno obdobje med 15. in 22. mesecem fantkovega življenja, pogosto pa onstran dveh let, češ da se takrat v otrokov DOS instalira patološki narcizem, to je, pride do falsifikacije ega. Otrok potem raste kot simulaker tistega, kar od njega pričakujejo, to je, da bo fantek, deček, fant, moški itd. Ker to zaradi ksenoestrogenov ni, deluje prek ega, ki mu ga je vsililo primarno okolje. To je sijajno prikazano v Iztrebljevalcu. To niso nekakšne teorije, to je klinično preverjena resnica. Recimo, da se je to pričelo s pantakanom (DDT) pri nas v petdesetih letih. V petem odmiku je potem že nemogoče ločevati, kaj je družbena kura in kaj individualno jajce. Ta proces teče že najmanj šestdeset let.

Bi se v tem smislu lahko navezali na patološki narcizem na slovenski politično-gospodarski sceni?

Verjetno je tudi tu najbolje izhajati iz trdih, to je bioloških podatkov. Če na primer drži, da je pri petindvajsetih do tridesetih odstotkih določene starostne kategorije moških v Sloveniji prisotna oligospermija, ki je razlog za njihovo neplodnost, potem je to stanje verjetno v pozitivni korelaciji z drugimi fizičnimi in psihičnimi anomalijami. Ker pa se endokrinologi, urologi, specialisti za humano reprodukcijo itd. ne ukvarjajo – pri nas pa sploh ne – s te vrste epidemiologijo, še ni podatkov o statistični korelaciji med oligospermijo na eni in omenjenimi anomalijami na drugi strani. Mimogrede, take raziskave ne bi bilo težko narediti. Treba bi bilo oligospermike testirati na omenjenem psihofiziološkem testu maskulinizacije možganov, pa bi dobili tako ali drugačno korelacijo. Recimo, da je ta korelacija pozitivna in statistično relevantna. Prepričan sem, da je, to je, izhajam iz predpostavke, da je. Bom pa zelo vesel, če mi kdo dokaže, da ni. Vprašanja, ki bi iz take ugotovitve sledila, bi se že veliko teže podvrgla empiričnemu preverjanju, recimo vprašanje korelacije med oligospermijo na eni in patološkim narcizmom na drugi strani. Inteligenten odgovor biologov je, da je veliko odvisno od tedna nosečnosti, to je, od časovnega okna, skozi katero je udaril ksenoestrogen. Gotovo so variacije odvisne tudi od količine in narave ksenoestrogena. Pred nekako dvajsetimi leti sem na to opozoril nekega slovenskega pediatra. »Ne,« je dejal, »pa saj nam je bilo že prej jasno, da imamo opravka z galofac generacijami.« Ti, o katerih je govoril, so zdaj stari trideset let in več. Ker se mutacije, ki jih povzročajo ksenoestrogeni, kopičijo, so v predhodni generaciji lahko le genotipične, ne nujno vidne – fenotipične. Če se je pantakan (DDT) kot prvi v Sloveniji pričel uporabljati v petdesetih letih, je logično sklepati, da so prve prizadete generacije stare zdaj že skoraj petdeset let.

Prav, in kaj naj bi iz tega izhajalo?

Burnega leta 1968 je na pariško Sorbonno prišla prva pantakan generacija. Na Zahodu so DDT uporabljali pod ameriškim vplivom in prej kot, hvala bogu, pri nas. V svetu so ga posuli nekaj manj kot dva milijona ton. Lahko bi rekli, da je mutacija leta 1968 postala fenotipična. Ena od posledic je ta, da je francoski visokošolski sistem v precejšnjem razsulu, pa saj zato letu 1968 pravim kulturna revolucija. Zadnjih 40 let se torej že izlegata prej omenjena Aronova kura in jajce, fenomen pa postaja očikolen. Problem je le v tem, da se kloniranje zdi bizarno le do trenutka, ko so kloni že v absolutni večini. Po tem je družba metroseksualcev nekaj normalnega. Mi smo le še Lacanovi sadistični očetje oz. falične matere. To se je že povsod zgodilo, pa v Sloveniji morda bolj kot kje drugje, ker je fenomen nadgrajen residualnim vrednotam slovenskega materinskega kompleksa. Fenomen pa je, podobno kot je bil DDT, globalen. To je očiten dokaz, da je v ozadju kemija, ne pa nekakšen globalen »kulturni razvoj«. Skratka, prosim za malo zdrave pameti.

Ne, vprašala sem vas, kaj naj bi iz tega sledilo za slovensko prizorišče.

Ja, saj. Če starega kmeta vprašate, kako je danes vreme drugačno, kot je bilo prej, vam bo točno odgovoril. Če to vprašate mladega kmeta, se bo delal pametnega. Če vprašate staro kmetico, vam bo povedala, da ji je čudno, če sin na vaški veselici ob šanku pije pivo, za punce se pa ne zanima. Če vprašate mlado kmetico, bo rekla, da se ji zdi čudno, da jo mož sili v bizarne spolne praktike. Dejstvo pa je, da spremembe vplivajo prek moških tudi na ženske. One zdaj prevzemajo falično-materinsko vlogo, ki jim jo oni tudi z manipulacijo dobesedno vsiljujejo. Je pa zato večina razvez na žensko pobudo. Prej ko slej se jim sestavi, da ni vse relativno, pa se razvežejo. No, še nekaj. Kontracepcijska sredstva tudi vplivajo na hormonalno ravnotežje. Trikrat se lahko vprašate, kako. V skladu s tem lahko sami presodite, kako se spreminjajo politična, profesionalna, družbena in družabna scena. Intuicija brez pojma, je rekel Kant, je slepa. Pojmi so zdaj tukaj, bi rekel Brecht, samo v roko jih je treba vzeti. Traja pa precej časa, da skozi drugačna očala presojamo to, kar vidimo s prostim očesom. Ključno pa je tudi, kako bodo na vse gledali ti, o katerih je govor. Bodo res videli, da so bili ukradeni sami sebi? 

Patricija Maličev
2009

Prijava

Novice o zadnjih intervjujih
Tedenske objave