Argentinca Jorgeja Bucaya, letnik 1949, predstavljajo kot enega najbolj priljubljenih terapevtov in najbolj branih pisateljev na svetu. Doslej je bilo prodanih več kot deset milijonov njegovih knjig, ki so izšle v več kot 30 državah.
Ti povem zgodbo? je njegova prva knjiga v slovenščini. Pravkar je prav tako pri Mladinski knjigi izšel še roman Ljubiti z odprtimi očmi, priročnik o tem, kako obdržati ljubezen. Njemu svoje ni uspelo. Pred dvema letoma se je ločil. Ko je v pogovoru spregovoril o tem, se mu je glas zatresel in oči orosile. Je duhovit. In poln zgodb, seveda. Ob omembi Paula Coelha in tega, da mu je nekoč ušlo, da zasluži tudi po dvajset tisoč evrov na dan, se je, pretežno z nasmeškom na obrazu, zresnil. »Ne smete se mu posmehovati, njegove knjige so ljudem naredile veliko dobrega. Bil je prvi ... Vsekakor pa so moji zaslužki zelo daleč od cifre, ki ste jo pravkar omenili.« Ob osmih zvečer je natakarju naročil vroč kapučino, dvakrat poudaril vroč, in mi še pred začetkom intervjuja zaupal svoj večerni urnik: »Ker nočete večerjati z menoj, bom po pogovoru večerjal, se stuširal, prebral in odgovoril na elektronsko pošto ter zaspal ob knjigi. Res ne bi niti slaščice?«
Preden ste postali Jorge Bucay, avtor zgodb, ki so prevedene v dvaintrideset jezikov, ste bili prodajalec nogavic, voznik taksija, klovn in televizijski voditelj si je prvi od življenja želel isto kot zdravnik psihiater?
Mislim, da ja. Nekaj denarja in žensko, ki bi jo imel rad, ona pa njega.
Niste si želeli ravno veliko.
Bal sem se, da bi bil sicer razočaran (smeh).
Dobra taktika, želeti si od življenja manj.
Hm, nobena se ravno stoodstotno ne obnese.
Nekje ste omenili, da so bile vaše želje, ko je šlo za medicino, predvsem pediatrija.
Do desetega leta sem hotel postati gasilec, potem sem do trinajstega govoril, da bom učitelj. Potem sem se v srednji šoli nekako odločil, da bi rad delal z otroki. Medicino sem vpisal z mislijo na pediatrijo. Potem se mi je v četrtem letniku, ko smo opravljali vizitacije na različnih oddelkih, bebcu, posvetilo, da ima pediatrija opraviti z ubogimi bolnimi otroki. Da trpijo. In da včasih tudi umrejo. Nikoli ne bom pozabil fantka, ki je v času mojega obiskovanja pediatričnega oddelka umrl zaradi posledic hudih opeklin. Po tistem, naj vam priznam, sem pomislil, da ne bom zdržal ... Pomislil sem, kaj pa otroška psihiatrija to je drugačna vrsta trpljenja, pa tudi umrl mi ne bo nihče ... Toda če hočeš postati otroški psihiater, moraš biti najprej psihiater. Po diplomi za splošnega zdravnika sem začel specializacijo za psihiatra in z odraslimi pacienti mi je šlo tako dobro, da sem pozabil na otroško psihiatrijo.
Odmaknili ste se od klasične psihiatrije, se posvetili gestalt terapiji, zdravite z zgodbami ...
Ne vem, zakaj. Hotel sem iti svojo pot v načinu, kako pomagati ljudem. Verjemite, vsak psihiater skuša ubrati svojo pot če je ne, ni dober psihiater ali psihoterapevt. Ugotovil sem, da je psihoanaliza zelo hladna do pacientov in tudi sam nisem užival v njej. Ko sem na primer naletel na nevrotičnega pacienta, ga nisem zdravil tako kot moji kolegi, s hladnimi napotki, sledenjem 'od daleč', to paciente frustrira, temveč sem jim skušal pomagati, kot sem pomagal psihotikom: kazal sem jim svoje občutke, delil toplino ... In je delovalo! Nekega dne mi je poklicna mati, prav tako psihiatrinja, rekla, da je to, kar počnem, v resnici gestalt terapija. Prvič sem slišal zanjo. Potopil sem se v knjige o njej in ugotovil, da dejansko počnem nekaj podobnega. Novo znanje je vneslo nekaj reda v moj kaotični način videnja pacientov. Nakar sem ščasoma ugotovil, da pacientu pomaga, če mu povem zgodbo. V Argentini je šola gestalt terapije cenjena in priznana. Začel sem pisati zgodbe in moje knjige so se dobro prodajale. Mnogo ljudi je potem šlo na gestalt terapijo in na koncu spraševalo, kaj pa zgodbe? Pojasnili so, da oni izvajajo gestalt terapijo, zgodbe so pa Bucay gestalt. Toda z leti, nihče ne ve dobro, zakaj, so vsi gestalt terapevti začeli pacientom pripovedovati zgodbe. Naj pojasnim, da nisem zdravilec. Medicina zdravi, jaz ne zdravim nikogar. V resnici nisem niti zdravnik niti se ne obnašam tako, še manj sem psihoterapevt. Oni se vendar ukvarjajo s precej bolnimi ljudmi ... Sem poklicni pomagač. Poklicni zato, ker sem to študiral, pomagač zato, ker nekomu pomagam, da se pozdravi. Človek se na področju psihe lahko pozdravi samo sam. Pacientu lahko le pokažem, kako naj si pomaga. To počnem zadnjih dvajset let.
Ste si že odgovorili na 'tri vprašanja'?
Ves čas si odgovarjamo nanja, kajti človek se spreminja. Na vprašanje, kdo je, si človek odgovarja vse življenje. Vsak dan. Na vprašanje, kam grem, si prav tako lahko odgovorimo le začasno, čez nekaj let bomo namreč lahko življenje obrnili v drugo smer. Tretje vprašanje, s kom, je močno povezano z drugim oziroma s smerjo, v katero peljemo življenje. Morda bom šel v eno smer, toda moja partnerica bo skrenila z moje poti. Ali bom jaz z njene. Na vsa tri vprašanja si je treba odgovarjati v sosledju, sicer se hitro lahko zgodi, da nekdo drug odloča, kam gremo in kdo smo. Najprej moramo vedeti, kdo smo, potem, kam gremo, in šele nato, s kom.
Vi veste?
Zdi se mi, da vem. Vprašanja, ki ste jih omenili, sem si postavljal vsakih nekaj let. Pred dvema letoma sem si priznal, da sem še vedno isti človek kot nekoč torej pozitivno sem si odgovoril na prvo vprašanje. In še vedno sem bil na isti poti, ki sem si jo začrtal. Toda opazil sem, da me je odgovor na vprašanje, s kom, zmedel. Nisem imel več partnerke. Žene. Čeprav se ljubiva, sva se odločila, da greva vsak svojo pot. Bila sva skupaj, ker sva se imela rada, toda nisva pognala skupnih korenin: hotel sem potovati in pomagati ljudem, ona pa je hotela mirno družinsko življenje z vnuki pod nogami. Toda vseeno mi je rekla, če si želiš, se bom temu odrekla in potovala s teboj. Odvrnil sem, da seveda ne. 'Toda če si želiš, lahko ostanem, preneham potovati in sem ves čas s teboj'. Rekla je, da seveda ne. Nisva hotela pristati na žrtvovanje. Nihče od naju namreč ne verjame vanj. Nikoli ni. Vedela je, koliko mi pomenijo potovanja, in vedel sem, kaj ji pomeni čuvanje družinskega gnezda. To spoznanje me je kasneje, v samoti, ganilo do solz. Dve leti nama je bilo težko. Pogrešala sva se. Zdaj je srečna in jaz tudi. Sva najboljša prijatelja, deliva si ljubezen do vnukov. Naj povem, da ima vnukinja Lucia vsekakor raje dedka kot babico. (smeh)
Od Sigmunda Freuda dalje je bilo vprašanje, kaj hočejo ženske, bolj v ospredju od tistega, kaj hočejo moški. Kaj torej hočejo moški?
Kateri moški? Razsvetljeni? Pametni? Neumni moški?
Ne ovinkarite.
Večina bo rekla, dober par jošk, dobro rit in uslišano željo, da lahko fukajo ves dan.
Torej hočejo dober seks?
Ja. In dobre joške (smeh). In dobro rit. Še posebej pa si, na primer, ne želijo težav.
Z ženskami?
Ne. Težav na splošno. Hočejo dobro službo, nočejo težav z denarjem ali s čimerkoli, hočejo mirno popoldne doma, na kavču, dobro večerjo, ogled nogometne tekme na televiziji, dober seks ter nato hiter in dober spanec. Toda na srečo se vse to spreminja. Mlajši moški si želijo partneričine družbe v vseh smislih, naučili so se, da tisto, kar sem prej našteval kot želje moškega, ne zadostuje za to, da bi bili srečni. Moški pa hoče biti srečen. Za to pa potrebuje žensko, ob kateri bo rasel.
Kaj potem hočejo ženske? Seks in denar? Ne hkrati, seveda.
(smeh) Ne hkrati, to ste dobro povedali. Vzgoja je še vedno seksistična. Mati, tudi oče, ampak predvsem mati, deklico vzgaja in ji prigovarja, da se mora poročiti. In da bo šele po poroki spoznala spolnost. Tudi to se, hvala bogu, spreminja. Dečka pa mati in oče, predvsem oče vzgaja in mu prigovarja, naj čim prej okusi spolnost, čim več, ko pa se je naveliča, naj se poroči. To je noro! Rezultat tega je, da v zakonih ni spolnosti. Danes je drugače, ženska lahko izbira, s kom in kdaj bo imela spolne odnose. Mislim, da so časi, ko je ženska bila ali mati ali 'prostitutka', minili. Danes so ženske matere in obenem uživajo v spolnosti. In to je čudovito. Zgodovina je ženske spremenila ... Pred časom sem napisal članek, da osvoboditev žensk ni bila samo rezultat njihove mentalne osvoboditve, temveč predvsem dejstev, ki so jim spremenila življenje.
Katerih dejstev?
Za to so odgovorni trije izumi: čistilna naprava za vodo, modrc in kontracepcijske tablete. To troje je ženskam spremenilo življenje. K prvemu se bom vrnil kasneje. Ko si ženska nadene modrc, lahko dela, v korzetu ji je to šlo težje. Če lahko dela, lahko pride do denarja, dobi moč. Denar in moč sta jo pripeljala do volilne pravice, volilna pravica pomeni, da se lahko odloča. Odloča tudi o tem, s kom in kdaj bo imela spolne odnose. Če ne bo hotela zanositi, bo vzela tabletko. A vrniva se k čistilni napravi za vodo. Preden smo jih začeli uporabljati, je bila voda polna bakterij in človeku škodljivih snovi. Odrasli so imeli želodčne težave, za dojenčke je bila takšna voda pogosto usodna. Do leta 1890, ko so prvič preizkusili napravo, je vsaka deseta nosečnica donosila dojenčka in je ta živel leto dni. Vse ostale so spontano splavile zaradi posledic okužbe s kontaminirano vodo. Takrat je bila ključna vloga žensk, da so bile matere. Navadno treh otrok. Velikokrat so torej morale zanositi in sploh donositi otroka ... Takrat je bila življenjska doba nekaj čez štirideset let, kar pomeni, če so prvič zanosile pri dvanajstih, so bile kar naprej noseče. Z uvedbo čistilne naprave za vodo samo ena od desetih žensk ni donosila otroka, večinoma so se rojevali zdravi in se normalno razvijali. Vidite, moči žensk ni mogoče kar tako izničiti ...
Toda v heteroseksualnem svetu ženska potrebuje moškega. Ali pač ne?
Rekel bi, da moški bolj potrebuje žensko kot obratno. Moški so že po naravi bolj odvisni od žensk, predvsem v čustvenem smislu. Ženske so bolj odvisne od moških, ko gre za praktične stvari, ko jo je treba peljati k zdravniku, poslušati, ko ima težave ... Moški pa potrebuje nekoga, ki bi mu govoril: Joj, čudovit si! Ljubim te! Tako lepo se je ljubiti s teboj! Še v nečem sta si moški in ženska zelo različna, povedal bom primer: ženska si želi spolnosti z moškim, ta pa jo zavrne, češ da je utrujen, toda nazadnje vseeno poskusi, pa zadeva ne gre. To ga negativno vznemiri. Ženska ga začne tolažiti, naj vendar ne skrbi, da je vse v redu in da bo jutri boljše. Ob tem si misli, utrujen je, ni imel dobrega dne v službi, zato si me ne želi. Škoda ... In to je vse. Če ženska zavrne moškega res je utrujena in ne počuti se najbolje –, se njemu podre svet. Prepričan je, da ga ne ljubi več. Naslednji dan ženska mora! spati z njim, sicer bo tragedija. Zapomnite si to. Zato ženskam pogosto rečem, da imajo pravico zavrniti svojega moškega, če jim ni do nežnosti. A naj mu ob tem, za božjo voljo, povedo, da ga imajo rade, sicer ga bo konec.
Kaj torej hočejo ženske?
(smeh) No, prav. Povedal vam bom zgodbo. Sir Galahad, eden od vitezov okrogle mize kralja Arturja, je plemenito pristal, da se bo poročil s čarovnico, kajti ta naj bi rešila zle usode kralja Arturja. Njegovega kralja. In res ga je rešila. Sir Galahad je držal dano besedo in čeprav je do čarovnice čutil gromozanski fizični odpor, se je odpravil k njej. Na poročno noč, ključno noč torej, je šel preštet svoje konje in ko se je vrnil v sobane, je na postelji zagledal prelepo svetlolaso dekle. Galahad je bil džentelmen in je vprašal, kje je njegova žena. Čarovnica je odgovorila: 'Jaz sem tvoja žena, polovico časa sem takšna, kot me vidiš zdaj, drugo polovico pa takšna, kot si me videl prej. Ker si moj soprog, ti bom dala na izbiro, ali hočeš, da sem takšna, kot me vidiš zdaj, podnevi ali ponoči?'
In kaj je izbral Sir Galahad Krepostni?
Galahad je, tudi zato, ker se je to dogajalo v času, ko so poroke veljale za vse življenje, predvsem pa zato, ker je bil moder, rekel: 'Takole bom povedal, v vsakem trenutku dneva in noči bodi takšna, kot si želiš.' Ko je čarovnica to slišala, se je odločila, da bo vedno takšna, kot je najbolj všeč sebi. Čisto slučajno je bila takšna všeč tudi možu.
Kakopak.
Veste, ženske hočejo isto kot moški. Najti nekoga, ki bi ji dovolil, da je takšna, kot si želi. Lahko je najti človeka, ki ti svetuje, bodi to in to in to. Težje je najti nekoga, ki nam bo dovolil, da smo, kar smo. Če moškemu to uspe, bo večno živel, ne s čarovnico, temveč s princeso vseh princes. (smeh)
Kaj je torej največja tegoba ljudi, poleg te, da nam nenehno primanjkuje denarja?
Obstajajo študije o tem, kaj je najpogostejši vzrok sporov med moškim in žensko. Najpogosteje se spreta zaradi otrok, njihove vzgoje, predvsem zaradi tega, kdo ima večje kompetence, kdo bo otroku kaj dovolil in česa ne ... Spor v resnici nastane zaradi njune tekmovalnosti. Povedal vam bom zgodbo pacientke, ki je imela težave z možem. Nekega dne je prišla domov in rekla možu: Se zavedaš, da je srž najinih težav tekmovalnost? Odgovoril ji je: Seveda, neumnica. (smeh) Na drugem mestu je denar, na tretjem njuni projekti, na četrtem širša družina ... Toda med razloge, zakaj se pari ločujejo, ne sodi niti eden od zgoraj naštetih.
Kateri pa je?
Ločujejo se zato, ker eden ali oba partnerja ugotovita, da v odnosu ne rasteta. Zgodi se, da ne vesta, da je to resnični razlog, pa je. Velikokrat. Potem rečejo, da so se ločili zato, ker človek, s katerim so živeli, ni bil pravi. Laž! Ne ljubi ga več. Ne ljubi me več. Tudi to niso resnični razlogi. Resnični so, da se zagozdita, da ne gre več ne naprej ne nazaj.
Naj znova citiram Freuda, ki je bil prepričan, da je človek zdrav le, če lahko življenjsko zgodbo pove točno tako, kot se je zgodila.
Drži.
Zakaj potem ljudje življenjske dogodke tajimo ali jih opisujemo drugače, kot so se zgodili?
Zato, ker nam niso všeč. In kar nam ni všeč, skrijemo. Ampak dogodke moramo skriti tako, da jih ne vidimo več. Za to potrebujemo precej energije. Energijo, ki jo uporabimo za to, ukrademo življenjski energiji. To je seveda slabo.
Kaj navadno skrivamo?
Grde spomine, frustracije, morda travme, kot jim rečemo psihoterapevti, s katerimi ne vemo, kaj bi, in jih navadno v življenju kar naprej ponavljamo. Toda ker sami pred seboj skrivamo razlog, zaradi katerega so se zgodile, se nam zdi, da se nam te travme dogajajo ves čas kar naletijo na nas. Bom spet povedal primer, k meni je prihajal pacient, ki je bil prepričan, da so ženske zlobne do njega, najprej ga imajo rade, nato pa ga zapustijo zaradi drugega. Toda iz najinih pogovorov sem razbral, da ženske po določenem času odžene. Ko sem mu to povedal, je zanikal. Toda imel sem prav; pri treh letih mu je umrla mama in te bolečine ni prebolel. Oče ga ni tolažil, dodelili so ga družini, ki ga ni imela rada ... Materino smrt je razumel, kot da ga je zapustila. Zato je ta dogodek kar naprej podoživljal tako, da ga je insceniral v odnosih. Naredil je vse, da so ga ženske zapustile. Danes lahko živi s tem. A ko si je to prvič priznal, je tako jokal, da sem se tudi sam težko zadrževal. Morda bo spet našel žensko, ki ga bo čez čas zapustila, toda vedel bo, da to ne bo njegova krivda.
Zakaj naslov Ljubiti z odprtimi očmi?
Zaradi pesmi Marguerite Yourcenar iz njene knjige Ognji, ki jo je posvetila mlademu moškemu (recitira pesem v prostem angleškem prevodu). Zaradi vsebine teh verzov, ki med drugim pravijo, da moramo ljubiti druge takšne, kot so, smo se odločili, da knjigi damo naslov Ljubiti z odprtimi očmi.
Kako vi ljubite?
Najprej moram povedati, kaj je ljubezen. Ljubiti nekoga pomeni, da mu želiš dobro. Da ti je njegova dobrobit enako pomembna kot lastna. Nekoga zelo ljubiti, pomeni, da mu želiš zelo veliko dobrobiti. To nima ničesar opraviti z zaljubljenostjo. Zaljubljenost je samo strast, ki je ni mogoče raztegniti na več kot leto dni. Ljubezen ni sebična. Če nas nekdo ljubi, mu ni vseeno, kaj mislimo, kaj čutimo, česa se bojimo in kaj nas radosti. Če ni tako, nas nima rad. To je dejstvo. Čeprav nam lahko ves čas ponavlja, da nas ljubi. Tudi če nam nekdo govori, da nas nima rad, pa nam pomaga, skrbi za nas, nam prisluhne, nas pomiri v bolečini mu ne smemo verjeti. Tak človek ljubi. Sam skrbim za ljudi, ki jih imam rad, sem intenziven del njihovega življenja. Ljubim lahko zelo, malo, malo bolj in najbolj. Toda ko ljubim, skrbim za ta odnos. Ljubiti pomeni biti srečen zaradi obstoja ljubljenega. Patetično? Ampak tako je.