Prav nedavno sva se srečala, a njegova gospa Darja je bila ravno zadržana. Gledali smo Muke po Mateju in prišel je tudi Cavazzino. Ko smo se po tistem, na kratko smo nagovorili občinstvo, vsi trije usedli ob pijači, smo se, kot je v navadi, spomnili kakšne anekdote s snemanja. Spomnil sem se, kako je Cavazza hudo zbolel in bil tri mesece v splitski bolnišnici, tja sem mu nosil knjige, mislim, da jih je bil prebral več kot petdeset ... Tri mesece. Potem je uredil, da so ga premestili v Ljubljano, kjer so ga operirali. Snemanje smo prekinili, potem je bil še Karpo nekaj zaseden. A nam je na koncu uspelo, po različnih peripetijah in skoraj zamenjavah.

Bolje. Potem pa spet ne; včasih dobim občutek, da mi je morda bilo pod Tuđmanom bolje, lažje. Vsaj odkrito me je sovražil. No, moram priznati, da sem v nekaterih pogledih s svojo domovino tudi zadovoljen: Okupacijo v 26 slikah so celo predvajali med desetimi najbolj reprezentativnimi filmi na Hrvaškem, v ciklusu Zlatna edicija. Izdali so ga na devedeju in predvajali po TV. Končno je počil zid ...

V nekaj … Z eno od soavtoric, Miro Šuvar, sva se sprla. Jaz sem bil producent, predstavljal sem svoje podjetje, in to počnem vedno, ko so v igri kočljivejši filmi, ki obravnavajo ideologijo. Zato, da mi nihče ne bi česar koli sugeriral, »to daj ven«, »tega ne smeš uporabiti«, »ni še čas za to«. Mira v tem smislu ni bila korektna …

To pomeni, da mislijo, da te teme ne bodo dobro sprejete, da utegnejo ustvarjalci zaradi njih nastradati. Ne morejo sicer streljati nanje, ampak lahko pa se »umaknejo«. Umaknejo denar in te osamijo. Poznate ta občutek? Potem ne moreš nadaljevati dela. Pri seriji o Titu je šlo za dolg proces, veliko stvari je bilo posnetih pred dvajsetimi leti. Za tistim časom sta ostala praznina in srd, iz katerioh se danes še vedno črpa…

Tudi. Finančna pogača za film ni velika in zanjo se v ljubosumju bori več krdel.

Ja, poskušal sem, tudi ko je bila že v bolnišnici. Pravzaprav sem do nje poskušal priti nekaj let zapored pred njeno smrtjo. Prek svoje družine in nekaterih sorodnikov mi je dajala vedeti, da če bi se odločila za intervju, bi ga mogoče bila dala samo meni. To se žal ni zgodilo. Popolnoma se je zaprla. Gotovo je novinarju, s katerim se je intenzivneje povezala, predala vse materiale, ki jih je imela.

Ne vem. Bila je zelo nezaupljiva. Jovanka se ni rada izpostavljala v javnosti, tudi ni imela veliko smisla za to, mislim, da jo je to plašilo. Še vedno je namreč bila vaško dekle, Ličanka, precej elementarna v konverzaciji. V spominu imam, da se je celo malce bala kamere.

Težko govorim o enem samem vprašanju. Veliko se pogovarjam, preden vklopim kamero. Tako sem tudi vam postavil nekaj vprašanj, preden ste vklopili diktafon …

(smeh) Ja, kajti tako se pride do resnejših tem, ki zanimajo javnost, tako snemam dokumentarce … Zagotovo bi jo spraševal o njenem otroštvu, materi in očetu, kakšne odnose so imeli v družini. Potem bi vstopila v vojno; zanimalo bi me, kako sta se spoznala s Titom, ko je bila bolničarka. Kakšno srečanje je bilo to. Čeprav nisem tako prepričan, da mu ni bila nastavljena kot neke vrste čuvajka. Zagotovo bi bilo zanimivo slišati, kakšen odnos sta v resnici imela – kaj ju je najbolj povezovalo. Skupaj sta bila desetletja. Zagotovo sta veliko in dolgo čutila. In vidite, podobno delam tudi z igralcem. Potrudim se, da ga očistim smeti, ki so se na njem nabrale med delom v gledališču ali z določenimi režiserji. Hočem ga razgaliti, uničiti njegovo metodo – šele tako bom razumel njegove dejanske težave. Tako delam. Toda vsakega posameznika neznansko spoštujem. Vsako bitje, ki mi pride naproti …

Ne, svoje so pripevale tudi izkušnje, filme snemam že petdeset let. Začel sem v amaterskem filmu z naturščiki. Vsega drugega sem se naučil na praški filmski akademiji in pri snemanju vsakega mojega filma. Mislim, da sem zdaj ravno dovolj star, da res lahko posnamem dober film.

Nisem prepričan, da je res tako.

Ob večji projekciji filma Zaton stoletja – Testament L. Z., v Los Angelesu, prišlo je 2000 ljudi, film traja tri ure in sledila je diskusija, ki je trajala dve uri, sem govoril s Spielbergom in poznal sem tudi njegovo pomočnico v Pragi, ki mu pomaga pri ogromnem projektu Shoah. Govorila sva tudi o Judih na Hrvaškem. Bilo je zelo emotivno. Spielberg namreč sestavlja arhiv posnetkov pogovorov s preživelimi holokavsta. Razkazal mi je svoj studio in me spoznal s svojo mamo, ki je takrat imela neko majhno trgovinico v Los Angelesu. In potem sva se začela pogovarjati o Titu in o filmu z njim. Potem pa so me opozorili, nekje okrog leta 2005, da bi Tita rada igrala tako Stallone kot De Niro, če bi res začeli snemati. Celo Nino Pavić mi je takrat rekel, da naj se dokonča najprej dokumentarec, ki bi bil dobra podlaga za snemanje igranega filma … Morda pa ga bomo še posneli. (smeh)

Ha, ha … Saj ta dva, ki sem ju omenil, nista tako slaba, kaj? Najprej moraš imeti zvezdo, potem pride denar. Toda najprej je treba pripraviti sinopsis – in če bo zanimanje, gremo naprej. Zagotovo pa bi šlo za Titove najbolj intimne zgodbe in zgodbe ljudi, ki so mu bili zelo blizu.

Ja, a nekateri so imeli tudi dvome. Odvisno, za katero obdobje je šlo. Če bi serijo gledali neprekinjeno, trinajst ur, bi se pred nami izrisale celovitejše podobe oseb, ki so mu bile blizu in jih je Tito prej ali slej zapustil. Tako svoje partnerke kot tudi sodelavce. Včasih nežno, včasih manj. Toda imate prav: ideja o socializmu, o nekakšnem novem svetu, kakršnega je videl in pričakoval tudi on, jih ni zapustila. A naj vam povem, da so bile skoraj vse intimne zgodbe, ki so se zgodile med Titom in njegovimi spremljevalkami, eno samo razočaranje. Mislim, da je Herta Haas to edina znala prenesti zelo pokončno. Ponosno. Jara Ribnikar je povedala zelo zanimivo stvar: da je Tito bil zelo običajen neobičajen človek.

(smeh) Govorite o nekdanjih predsednikih držav nekdanje Jugoslavije?

Hm, to bi bil zanimiv psihološko-zgodovinski prerez dogodkov in profil tipa ljudi, ki so se to šli … Mislim, da je treba še malo počakati (smeh).

Ker ropanje še poteka.

Ko bodo otroci otrok prvih roparjev povedali resnico svojim otrokom in jih začeli vzgajati drugače. Pogovarjal sem se z novinarji, ki so se ukvarjali s temi temami in so te dogodke spremljali od blizu. O tem sem hotel posneti politično resen film, kot so to včasih počeli v Italiji, ob koncu sedemdesetih.

Film. Češka kinematografija je velika in tudi pri njej v devetdesetih ni šlo brez kriz. A imajo močno tradicijo, ki ni nikdar dopustila, da bi se film prelevil v tržno in vulgarno produkcijo. Čehi izjemno cenijo svoje avtorje. Vedno so jih, imajo poseben žar in njihova filmska produkcija je bila na vrhuncu tudi v času največje represije. Zanje je bila umetnost vedno nekaj, brez česa ne gre. Nikoli se niso spraševali o tem.

O, hvala lepa. Veste, človek ima samo eno življenje. In to traja, kolikor pač traja. Predvsem traja zelo hitro, kot bi čas bežal hitreje kot nekoč. Ne vem, koliko ima vesolje in vse v njem opraviti s tem. A zdi se mi, da je čas začel teči hitreje. Velikokrat sem s časom eksperimentiral v filmih. Včasih sem iz filma izvrgel prostor in režiral samo čas. S časom sem vedno več začenjal razmišljati o času (smeh). Gre za dimenzijo, ki je grozljiva. Poglejte samo, kakšne akrobacije s časom obstajajo v vesolju. Toda zame je najpomembneje, da razumem čas, v katerem živim. Kaj pomeni ta čas? Kaj pomeni prostor, v katerem živim? In katera resnica je znotraj tega časa in prostora najbolj relevantna? Če je to zlo – in s to mislijo sem nenehno obseden –, potem res gremo k hudiču. Kajti ta planet je čudovit, resničen dar za človeka, ne vem od koga, saj veste, da sem ateist …

In če je res zlo tisto, kar je postalo vodilo človeku, potem sem tukaj zato, da posnamem film o tem zlu.

O, ja. Vedno začnem na široko, s posnetki Dubrovnika, na primer, potem snemam množice, družine, lepe ljudi, njihovo skladnost in ljubezen. In potem v ta svet vedno prileti nekaj, kar vse razbije in uniči. In to v obdobjih, ki so ciklična: vsakih deset, dvajset, petdeset let! Vse se ponavlja: gradnja, rušenje, gradnje, rušenje. V mlinskih kolesjih časa, ki meljejo in meljejo čas in vse v njem, dokler ne pride do katastrofe. Svoje filme vedno položim v popoln geometrijski lik.

Stožca. Vanjo sem položil svojo zgodbo, stožec jo je kotalil … Mimo krogov, do vrha. V avtobusu vsi elementi eksplodirajo in potem pride finale. Tako je tudi v življenju. Starejši ko smo, bolj se oži prostor in čas, v katerem smo in v katerega vstopamo. In jaz ga analiziram. Prekletstvo človeka, ki se stara ali je že star, je, da nameni preveč prostora analizi in manj ustvarjanju. Moralo bi biti ravno nasprotno.

Ja, na koncu so vedno posnetki morja.

Mislim, da se o njem malce pretirava. Tako kot fantje, ki so služili vojaški rok v JLA, pripovedujejo te anekdote in dogodivščine vse življenje. Naveličal sem se. Nekateri hočejo aktualizirati črni val, ne razumejo pa konteksta trenutka, v katerem je nastal. Nastal je v določenem družbenem kontekstu. In nanj danes gledamo iz čisto drugega družbenega konteksta, ki nima nič z onim. Vsi govorijo, da je bil takrat grozljiv čas – in da je črni val nastradal. Oboje ne drži: ni bilo tako grozno in črni val ni nastradal.

Kar naj. Vem, kako je bilo. Počasi, v koraku s cenzuro, smo osvajali vrhove. Veste, dosegli smo, da so med cenzorje prihajali liberalnejši ljudje. To je bil dosežek, na to sem ponosen! Nekaj, kar je bilo še leto poprej strogo prepovedano, je leto zatem nekako šlo skozi. Seveda so bila sojenja tako Žilniku kot tudi Petroviću zaradi Plastičnega Jezusa. To so bili ekscesi, ki so bili ustvarjeni sredi največje shizme. Toda nihče ni nastradal. V resnici smo imeli svoje centre, v Ljubljani, Beogradu, Skopju, Sarajevu … Če so komu prepovedali snemati oziroma nekaj let ni mogel snemati nič, je lahko šel v katero od teh preostalih mest. Tam so ga pričakali prijatelji in mu omogočili delo. Tako je Žika Pavlović prišel v Ljubljano, jaz pa sem šel, na primer, v Beograd. Danes teh centrov več ni.

Mislim, da v zasebnem življenju nikoli. Že zelo mlad sem začel snemati filme. Imel sem šestnajst let. Film je ekipa. Ekipa pa pomeni, da obstajajo vojaška pravila. In tako je bilo: film nas je stalno vodil, iz hotela v hotel, s festivala na festival, tako da nikdar nisem počival, razen v preteklih letih, ko je bila na območju nekdanje Jugoslavije vojna. Ljubil sem v časih snemanj. Najmočneje. Ko sem emigriral v Pariz, se nisem najbolje znašel.

V vsakdanjih opravilih, namesto mene so vse delali moji asistenti. Šele v Parizu sem videl, kakšna je videti pošta od znotraj. Šele v Parizu sem začel hoditi peš in živeti kot normalen človek. In spoznal sem, da za to nisem najbolj nadarjen. Zato sem se hitro spet obkrožil z ljudmi. A spraševali ste me o emocijah.

Ljubezni so se dogajale ob filmu, z njim in ob njem. Snemanja navadno trajajo tri meseca, na kakšnem otoku, in te vezi med nami so se stkale za vse življenje. Zato se počutim enako dobro v Ljubljani, Zagrebu in Beogradu. Ko srečam Karpa in Cavazzo, vidim, da je naš odnos zelo lep, materializiran. Nikoli se ne bo nič spremenilo glede tega.

Veste, tudi sam sem doživel veliko razočaranje. Ko sem v Pragi montiral Zaton stoletja – Testament L. Z., sem gledal posnetke iz leta 1941, zvečer pa sem na televiziji gledal posnetke vojne, ki je v živo divjala na Balkanu. Šlo je za popolnoma iste stvari, celo besednjak je bil isti. V nekem trenutku sem si rekel, zaboga, kaj smo počeli štirideset let?! Spomnim se, kako sva se pogovarjala z Mirkom Kovačem, kako smo bili že takrat, pred snemanjem Okupacije v 26 slikah, malce, kako bi rekel, notranje prestrašeni. Toliko nacionalizma je bilo čutiti. Rekla sva, da mora priti samo nekdo, ki bo šel z vžigalico mimo, in razplamtel se bo povsod. Zato je ta scena v avtobusu tako kruta, hoteli smo, da bi gledalec začutil te udarce v oko.

Ampak vidite, vojne so se kljub vsemu zgodile. Torej? Nič nismo naredili. Kaj naj s temi filmi? Nič. Razočaran sem bil. Žalosten. Ne da nisem nič naredil, samo ničesar nisem preprečil. Zato sem se vrnil k slikarstvu, ki sem ga študiral, preden sem odšel na praško akademijo. In bilo je težko. Nič mi ni šlo. Zato sem se posvetil piljenju tehnike slikanja. Sredi devetdesetih sem preživljal pekel. Zdelo se mi je, da so mi vzeli biografijo.

(smeh) Ne, to niso … A hotel sem reči, da mi smo snemali in nekateri še snemajo filme za vašo in naslednje generacije. In te generacije morajo vedeti, iz kakšne snovi so nastali filmi. Kajti gre za filmografije, ki ne plavajo v praznem prostoru. Moji in Grlićevi filmi, na primer, so bili na Hrvaškem dvajset let prepovedani, niso jih predvajali. Tako se je izgubila vez ene generacije, tiste, ki bi morala povezovati mojo z vašo. Navadno ta mladina nič ne ve, zato tudi oni prosto plavajo v prostoru, ker nič ne vedo. Ne samo, ko gre za filme, lebdijo tudi v življenju sicer. Mi smo zapustili neki čas in prostor, po njem se ni zgradilo nič. Ja, je! Zgradil se je nekakšen roparski svet, za katerega ni mogoče reči, da ni proizvod neke mafijske oblasti, ki je oropala druge, nato pa še lasten narod. In tako je ta mafijska oblast postala zgled mladim, da gredo po tej poti.