Zdaj bi moral preračunati, koliko minut je to pomenilo na dan. Ampak, popolnoma razumem, sam sem pred leti dokumentarec Shoah gledal dvanajst dni.

Ker preveč boli. In sploh ne mislim, da je to napačen pristop h gledanju. Preden me boste vprašali kaj o ubijanju, pojejte nekaj sladkih jagod, ki jih je prinesla distributerka Cvetka.

Nisem strokovnjak na tem področju, verjamem pa, da se množični poboji, genocidi zgodijo v edinstvenih družbenih in političnih kontekstih, v specifičnih časovnih obdobjih, v Indoneziji ni bilo plinskih celic, na primer, prav tako jih ni bilo v času armenskega genocida v vzhodni Anatoliji, bile pa so v nacističnih koncentracijskih taboriščih. Mehanizmi so podobni, niso pa isti. Nekaj najbolj bolečih spoznanj med snemanjem Teatra ubijanja in Pogleda tišine – če govorimo o množičnih pobojih, ki so politično motivirani, drugačni od armenskega in judovskega genocida – je, da ubijanja v Indoneziji leta 1965 niso potekala v času vojne. Mislim, da sem s filmoma predvsem hotel povedati, da je človekova zmožnost, da laže sebi in drugim, neizmerna.

Prej in potem. Z lažjo motivira svoje zavržno dejanje in z zlom ga upravičuje. Mislim, da se slednje v zadnjih sto letih ni prav nič spremenilo. Moč Pogleda tišine in Teatra ubijanja v Indoneziji je v tem, da sta filma v isti državi, kjer so se zgodili poboji, razgrnila laž. Ne gre za to, da bi to bil prvi film o genocidih in da pred njim še nihče ni govoril o tem. Marsikdo je rekel, bravo Joshua, odgrnil si zaveso v gledališču in pokazal, kakšna nočna mora poteka za njo. A ne gre za to: zavesa sama je nočna mora … Gre za vsakodnevne laži, izmišljijske zgodbe, ki jih režim aplicira na družbo in jih morilci nenehno izrabljajo, da se lahko izognejo posledicam, kazni. Da lahko živijo sami s seboj.

Se strinjam. Zato tudi pravim, da moja filma bolj kot o Indoneziji govorita o nekaznovanju. In to je največja moč nekdanjih morilcev, vedo, da ne bodo kaznovani. Zato ljudje moje filme težko primerjajo s holokavstom; gre za precedens. Navadno se genocid obsodi, morilcem sodijo, velikokrat in absentia. Toda tudi to ni odraz resničnosti. Mislim, da je to, da se je obsodilo naciste in nacizem, prej izjema kot pravilo. Danes ne obsojamo nikogar več. Ljudje lahko morijo drug drugega, sekajo glave, kamenjajo do smrti, mi pa samo pritisnemo na drug tv-program na daljincu. To, kar se je zgodilo v Indoneziji leta 1965, je postalo pravilo, ki danes velja že za ves svet.

Zato, ker je učinkovito. Izjemno učinkovito, ko gre za netenje strahu med ljudmi. Pripravi jih, da postanejo ponižni in poslušni. In takrat nad človekom lahko storiš najbolj grozljive stvari. Takrat ni nobenega razsodnika več. Vsi se poskrijejo. Si pokrijejo oči in ušesa.

Seveda, brez izjeme. ZDA so podpirale genocid v Indoneziji. Cia je indonezijskim oblastem in prevratnikom priskrbela sezname indonezijskih komunistov, Kitajcev, »sovražnih elementov«, in tako so pomrli stotisoči …

Že v petdesetih je indonezijska vojska s podporo ZDA postala zelo močna. Te so se namreč bale »največje KP na svetu zunaj komunistične države«. Si lahko mislite?

Vprašanje ste postavili tako, da nanj ne bi znal odgovoriti niti Kissinger oziroma, če sva konkretnejša, njegovi predhodniki. Ampak, seveda. Vietnam se je zdel majhen, in kar se tiče naravnih virov, zanemarljiv v primerjavi z Indonezijo. ZDA so se bale te komunistične države, zato so pomagale njeni vojski, da bi se znebila komunistov. Do leta 1959 je vojska že prisilila predsednika Sukarna, naj ne dovoli nadaljnjih volitev, in kmalu je v državi zavladal vojaški režim. Komunistična partija tako ni dobila možnosti, da pride na oblast prek volitev ...

Ubila jih je skupina mlajših častnikov. Obstajali naj bi dokazi, da je bilo teh šest generalov vpletenih v načrtovanje vojaškega udara – skupaj s Cio – nad Sukarnom, češ da je ta že predaleč zapadel pod vpliv komunistov. In nato se je začelo sistematično pobijanje sovražnih elementov … Paradoks.

Leta 2003 sem spoznal Adija in njegovo družino, ki so osrednji liki filma Pogled tišine. Skupaj smo poiskali preživele iz pokolov, hotel sem namreč pričevanja iz prve roke. Seveda so mi predstavniki vojske začeli groziti in skoraj bi odnehal, če me Adi ne bi prepričal, da moram opraviti intervjuje vsaj z nekaj morilci, ki so še vedno svobodni državljani, nekateri na zelo uglednih družbenih položajih. Kako sem bil presenečen! Ne samo, da so se hoteli pogovarjati z menoj, z zločini so se celo hvalili. Postalo mi je jasno, da se genocid pravzaprav nikdar ni nehal in da so njegovi izvrševalci še vedno na pozicijah moči. Sorodniki njihovih žrtev pa še naprej živijo v strahu …

(tišina) Tudi o tem spregovori moj film.

Nisem tip režiserja, ki bi storil vse, da pride do zastavljenega cilja. Tudi Herzoga so obtoževali, češ, kako je lahko med snemanjem Fitzcarralda prisilil domorodce, da so vlekli tisto ladjo na goro. In ko so mu inženirji rekli, da obstaja petdeset odstotkov možnosti, da bo ladja skupaj z ljudmi zgrmela v smrt, je vprašal: »Koliko jih bo zgrmelo?« Obenem pa nisem niti režiser, ki bi v vse kar a priori privolil. Se spomnite scene, v kateri ti gangsterji morilci izsiljujejo in kradejo Kitajcem na tržnici?

Ja, in ukvarjal sem se s tem, kako to posneti, ne da bi postal vpleten v kaznivo dejanje. A še bolj kot to me je skrbelo, da je kriminalcem prav prisotnost kamere podelila avtoriteto, da so od trgovcev izsilili denar – ko pa so gotovo pri njih bili že nekaj dni poprej, z istimi nameni. Snemanje dokumentarca lahko kdaj povzroči, da se pred očmi reži­serja zgodi marsikaj … Pozneje sem se, z izgovorom pred svojo ekipo, da grem na tržnico po še en kratek posnetek, tja vrnil in dal trgovcem denar, ki so jim ga vzeli … V filmu jih vidite tri, a v resnici smo jih posneli približno trideset. Vsak je dobil nazaj 50 ameriških dolarjev.

Seveda.

Natanko tako. Jaz in tisti reveži smo v tistih posnetkih sodelovali pri ustvarjanju resničnosti, v kateri ljudi izsiljujejo in kradejo.

Prav gotovo. Vsekakor pa je treba povedati, da gre ob tem predvsem za pogled Zahoda, ZDA, Velike Britanije, Avstralije in Japonske na Indonezijo. To je jasno razvidno predvsem v Teatru ubijanja: vojaška diktatura, genocid, gangsterji, ki omogočajo, da določena politika ostane na oblasti, da se do skrajnosti izkoristi delovna sila, tudi za potrebe tujih trgov. O tem bi lahko na dolgo razpredala.

V Indoneziji so filmi, ki tematizirajo človekove pravice, prepovedani. Že od začetka nam je bilo torej jasno, da bo Teater ubijanja pod cenzuro, pa ne samo to, preprosto ga bodo prepovedali predvajati. Da bi se temu izognili, smo se jeseni leta 2012, še preden je šel v distribucijo, povezali z različnimi humanitarnimi organizacijami, novinarji, pravnimi zastopniki človekovih pravic, pisatelji, profesorji in vidnimi osebnostmi iz sveta zabave – in ga predvajali »pod njihovim okriljem«. S tem smo hoteli pridobiti na svojo stran predvsem predstavnike indonezijske politike.

Bili so presunjeni, češ da morajo ta film videti vsi državljani. Osrednji nacionalni časopis nam je pomagal pri tem in izdal dve posebni prilogi o filmu. Šestdeset novinarjev je opravilo intervjuje z morilci, bolj ali manj predvsem s tistimi, s katerimi sem intervjuje za kamero opravil sam. Na podoben način so se tudi pred njimi hvalili z umori. Skratka, zbrali so približno tisoč strani pričevanj. Dosegli smo, da je film od septembra 2013 na spletu zastonj dostopen vsem Indonezijcem. Za zmeraj.

Seveda ne, a obenem jim je postalo jasno, da tudi če jim doslej ni bilo treba skrivati tega, kar so počeli, bo zdaj drugače: morali bodo odgovarjati na vprašanje, videli bodo, da drugi njihovih zločinov ne jemljejo več za samoumevne, da jih je vse manj strah vprašati, izvedeti, kaj se je zgodilo njihovim sosedom, sorodnikom, staršem njihovih prijateljev ... V Indoneziji živi najmanj deset tisoč ljudi, kakršen je Anwar, osrednji lik v Teatru ubijanja.

Mislim, da sta. Toda genocida še ni konec. Genocid bo trajal, dokler ne bo prišlo do ­sprave.

Resnica o tem, kar se je zgodilo. Sprava je dejanje brez sovraštva, strahu in zaničevanja.

Dokler se ljudje bojijo, ne bodo mogli začeti odprtega procesa žalovanja, ne bodo mogli začeti celjenja ran. Če se bo to nadaljevalo naslednja desetletja, brez kakršnekoli resolucije, bodo uničene še naslednje generacije. Ko je Adi prvič videl moje posnetke, pogovore z morilci, mi je rekel, nadaljuj. Še naprej se pogovarjaj z njimi, kajti vsakdo, ki bo videl, kaj govorijo in počnejo, si bo moral priznati, da genocid, po toliko desetletjih, še vedno traja. Morilci so še vedno na oblasti.

Imate prav. Mi smo naša preteklost. Preteklost naroda določa, kako se bomo obnašali drug do drugega, drug z drugim. Tisti, ki se odreka temu, da bi iskreno pogledal na dogodke v preteklosti, se odreka iskrenemu pogledu na lastno bivanje.

V Indonezijo sem se vrnil po tistem, ko smo končali montiranje Teatra ubijanja in preden je doživel prvo projekcijo. Bilo mi je jasno, da se bom po tistem težko varno vrnil v to državo. Adi je moj najpomembnejši sodelavec od leta 2002, ko smo snemali Globalization Tapes. Takrat še nisem vedel, da bo osrednji protagonist Pogleda tišine. Vprašal sem ga, o čem naj bo moj drugi film. On pa mi je odgovoril: »Moram izvedeti, kdo je ubil mojega brata. Zadnjih osem let vsak dan pregledujem tvoje posnetke in vem, da nisva daleč od odkritja.« Rekel sem mu, da ne pride v poštev, ne moreva kar trkati na vrata morilcev in jih snemati, spraševati, koga vse so ubili. To bi bilo preveč nevarno.

Ja. Nisem še videl filma, v katerem bi se preživeli soočali s svojimi morilci, medtem ko so slednji še na oblasti ... Adi mi je rekel, da noče, da bi njegovi otroci podedovali strah svojih staršev in dedkov pred morilci, ki so jim pred pol stoletja ubili strica. Bil je prepričan, da če bodo morilci, po tistem, ko se bo pogovoril z njimi, dojeli, da prihaja v miru, v spravi, da bo vsega hudega konec. Mislil je celo, da jim bo pomagal, da se soočijo s svojo travmo, da jim bo pomagal do tega, da priznajo, kaj so storili, da doživijo, ob svojem času, katarzo. Bil sem ganjen nad tem, kar mi je govoril, čeprav sem vedel, da je življenje morilcev preveč odvisno od laži in ne bodo priznali svojih grehov. Vedel sem tudi, da se Adija ne bodo ustrašili, ustrašili se bodo sebe. Torej: pri sebi sem že takrat vedel, da bomo pokazali, zakaj nočejo priznati svojih zločinov.

A vprašali ste me o grožnjah. Naj vam najprej povem predzgodbo: v času nastajanja Teatra ubijanja sem se za potrebe filma zbližal z vsemi visokimi predstavniki oblasti, vojaškimi generali ... Imeli so me za prijatelja – in film še ni bil prikazovan, zato še niso imeli razloga, da bi me sovražili. Tako sem jih za potrebe drugega filma lahko brez strahu obiskal, a s seboj sem imel Adija, ki je med svojimi oftalmološkimi pregledi postavljal neprijetna vprašanja. Bili so zmedeni, češ, kako me lahko ta mali tako nadleguje z vprašanji o pobojih, ko pa je prišel z Joshuo, Joshua pa je prijatelj mojih nadrejenih. In so nama dali mir. Fizično. Toda grozili so nam njihovi varnostniki, morda celo brez njihove vednosti, kakih deset, petnajst jih je navadno bilo, samo obkrožili so nas in kričali. S producentko sva imela načrt: pred vsakim snemanjem sva nesla prtljago na letališče, kamor bi se v primeru nevarnosti evakuirali, sedli na prvo letalo ...

Niso bili dovolj odločni ali pa nemara zato, ker sem bil tujec in v »dobrih« odnosih z oblastjo ... Toda zdaj, ko sta oba filma zunaj, dobivam po elektronski pošti in na družabnih omrežjih nenehna sporočila, naj se ne vračam v Indonezijo.

Seveda, umetnikom, aktivistom, borcem za človekove pravice, navadnim državljanom. Toda vojska in tajne službe me sovražijo. Svojo oblast še vedno utemeljujejo na strahu ...

Moja pozicija je pozicija človeka, ki živi na tujem. To jemljem kot privilegij. Odrasel sem v ZDA, živim med Veliko Britanijo, Dansko, moj partner je Japonec ... Vmes sem veliko preživel v Indoneziji. Ves čas se pogovarjam z ljudmi, ki gledajo moje filme, o tem, da dokumentarci niso okno Indonezije v svet, temveč ogledalo vseh nas ...

Seveda, variabilnost je osnovana na tem, kako so posamezni narodi pripravljeni sprejeti in razumeti lastno zgodovino ...

Moj dedek po očetu je bil doma iz Frankfurta, babica iz Berlina. Iz nacistične Nemčije so pobegnili v ZDA pred gotovo smrtjo. Večina članov družine moje mačehe pa je umrla po koncentracijskih taboriščih. Lahko si mislite, da sem odrasel v okolju, kjer so se zavzemali, da se kaj takega ne bi nikdar več ponovilo, ne samo nam, temveč vsem nam. Toda mati in oče – in kasneje sem bil temu priča tudi sam – sta poboje nedolžnih nenehno spremljala, ker so se in se nenehno dogajajo po svetu. Še kot študenta sta postala del gibanja za človekove pravice in kasneje tudi del protivojnega gibanja. Mama in očim sta pustila lastno odvetniško prakso in se posvetila izključno zastopanju pravic delavcev ... In nekaj podobnega je tudi mene pripeljalo v Indonezijo leta 2002, hotel sem posneti film o skupnosti plantažnih delavcev, njihovi nemogoči misiji, da bi ustanovili sindikat. Imel sem šestindvajset let in to, kar sem videl in doživel na lastne oči, je bilo zame transformativno, bolj kot karkoli drugega pred tem.

Ko sem se autiral, ko mi je postalo jasno, da sem homoseksualec, sem se spoprijateljil z moškim, ki je bil kar nekaj starejši od mene. Skoraj vsi njegovi prijatelji so umrli za aidsom, tudi njegov partner. Bilo je na začetku devetdesetih in v ZDA je bila diskriminacija do istospolno usmerjenih enormna. Pretepali so nas in nas obkladali z vsemogočimi zmerljivkami. Naša skupnost, nekako je bila razdeljena na tisto v San Franciscu in na drugo v New Yorku, je bila okužena z virusom hiv, in zaradi tega močno stigmatizirana. Ker sem sin svojih staršev, sem se nemudoma vključil v boj proti temu, in zavzemati sem se začel, da bi zdravila, ko so postala dosegljiva, lahko pošiljali tudi v države v razvoju, predvsem v Afriko ...

Res je, in spomnim se, da so bili zelo paranoični in sumničavi glede vsakega novega člana, bili so prepričani, da Cia mednje pošilja svoje vohune. In ko so me spraševali, od kod sem, sem enostavno rekel, da ne vem, da so me ugrabili Nezemljani in da sem pristal tam, kjer pač sem …

So, takrat to ni bilo nič kaj nenavadnega, ljudje so verjeli in verjamejo marsikaj; bilo je popularno, da so verjeli, da je tistim, »ki so jih ugrabili Nezemljani in potem vrnili«, Cia vstavila v možgane poseben čip, da vidijo, kako razmišljajo (smeh) … S takšnimi zgodbami sem se vtihotapil v mnoge skrajne desničarske skupine, milice, predvsem zato, da bi posnel, kako delujejo. V mojem dokumentarcu iz tistega časa, The Entire History of the Louisiana Purchase (1997), tako ne gre za to, kar pravi naslov … Naložil sem jim marsikaj, samo tega ne, da sem v resnici Žid in še gej povrhu.

Med študijem v Londonu sem leta 1998 spoznal svojega fanta, Japonca. Zakoni nama niso dovoljevali, da bi kot istospolna partnerja v zakonu zaživela v ZDA in podobno je tudi na Japonskem. Tako sva obtičala v Londonu, postala britanska državljana. Leta 2011, ko smo montirali Teater ubijanja na Danskem, nama je bilo tam tako všeč, da sva ostala. To je zgodba o ljubezni.