Jasno je, da je krizo povzročil finančni sistem. V resnici je propadel samo finančni sistem in ne mi kot državljani; države so banke rešile, nas pa prisilile, da plačujemo ceno sanacij bank. Zato je to prevara stoletja. Vzrok krize niso delavci, njihovo delo in njihove plače in tudi ne družbeni stroški. Državljani niso odgovorni za delovanje finančnih sistemov, čeprav jim država kar naprej vsiljuje občutek odgovornosti. Gre izključno za krivdo finančnega sistema, ki je vsilil logiko ustvarjanja dolga, dolžniških vrednostnih papirjev, evropske banke pa so padle v krizo. A počasi je kot senca iz ozadja krize, bolj kot kadarkoli prej v zgodovini, vzniknila podoba, subjektivna figura »zadolženega človeka«, slehernika, ki naj bi bil sam odgovoren in kriv za lastno usodo. Zadolženi človek je stranski učinek neoliberalizma, njegovih praznih obljub »vsi delničarji, vsi lastniki, vsi podjetniki«. Prevzeti nase tveganje in stroške ekonomske in finančne krize je sintagma, ki jo poslušamo zadnjih nekaj let – ljudje naj si torej naložimo breme vsega, kar država in podjetja izločijo v družbo. Med izločki pa je največ dolga.

Zelo. In to gotovo počnejo zato, ker hočejo do konca izpeljati neoliberalni projekt. Ta pa ima za osrednji cilj zmanjšanje družbenih stroškov, da bi lahko prihodek namesto bolnim, brezposelnim, pomoči potrebnim vložili v dobičkonosne naložbe, ga z davčnim sistemom preusmerili k bogatašem. V ZDA en odstotek prebivalstva nadzira štirideset odstotkov nacionalnega bogastva ...

A k vašemu vprašanju: resnični vzrok krize je neenakost. Po podatkih francoskega nacionalnega inštituta za statistiko so prihodki desetih odstotkov najbogatejših Francozov kar sedemstokrat višji od tistih najbolj revnih oziroma deset najbogatejših Francozov je kar za 920-krat bogatejših od desetih najrevnejših. Ekonomsko se to nikdar več ne bo izenačilo. Po recesiji leta 1929 je svetovno gospodarstvo stremelo k zmanjševanju ekonomskih razlik med prebivalci. Današnjo krizo pa gospodarstvo poskuša reševati tako, da finančne razlike in neenakosti med posamezniki še poglablja. Država rešuje banke namesto ljudi. Obenem pa se skuša znebiti vsakršnih stroškov, ki ne prinašajo dobička. Vse do sedemdesetih let je država namenjala stroške za zdravstvo, zdaj pa bi jih radi znižali. In kako lahko država to najučinkoviteje stori? Tako da državljane prepriča, da premalo delamo – zviša nam število let delovne dobe; preveč izkoriščamo zdravstvene storitve – mastno zaračunava zavarovalnine ipd. Laž. Kar drži, je, da se je vse od sedemdesetih neoliberalizem strukturiral na podlagi finančnih sistemov. Dolg je središče tega sistema kopičenja, zato je treba siliti ljudi v zadolževanje.

Zelo preprosto. Ta sistem je najbolj razvit v ZDA: nedolgo tega so objavili podatke o dolgovih ameriških študentov – ti znašajo 900 milijard ameriških dolarjev, kar je skoraj polovica javnega dolga Francije ali Italije. Kar 60 odstotkov ameriških študentov je močno zadolženih, preostalih 40 odstotkov izhaja iz zelo premožnih družin. Ameriške univerze nam ponujajo model univerz, ki jih obiskujejo ali zelo zadolženi študentje ali pa otroci milijarderjev. Podobno kot pred stoletjem. Mehanizem, zaradi katerega so zadolžene države, deluje enako tudi znotraj univerzitetnih sistemov: dolgove spreminja v vrednostne papirje. Podobno kot se zgodi človeku, ki za nakup stanovanja najame kredit. S tem kreditom banka nato lahko trguje ... Najbolj presenetljivo je, da so države dolg hotele generalizirati tako, da so siromašile ljudi. Ljudi so vzpodbujali h kupovanju nepremičnin, potem pa jih večji delež ni zmogel več odplačevati dolga. To se je zgodilo v ZDA.

Človek je lahko zadolžen zasebno ali ne. Toda vsekakor je zadolžen, če je zadolžena tudi država.

Nadzor lepo ponazori ameriški kreditni sistem študentov. Študentje se zadolžijo, še preden pridejo na trg dela. Po desetih, petnajstih letih bo dolg moral biti povrnjen. Vse od trenutka, ko so se zadolžili, pa do takrat, ko bodo kredit poplačali, bodo živeli drugače, kot bi sicer.

Paziti bodo morali na vsak cent: najsi gre za tedenske nakupe jestvin, oblačil, plačevanje najemnin ... Ne gre za zunanji nadzor, temveč tisti, ki si ga ljudje, ki so zadolženi, vsilijo sami. Tako deluje nadzor. Ameriški študenti, ki si šolanje plačujejo s kreditom, si večinoma ne morejo privoščiti ponavljanja letnika ali leto dni pavziranja, zato ker se s tem poveča tudi njihov dolg.

Gospodarska kriza iz leta 1929 precej spominja na današnjo. Ekonomist John Keynes, pomemben svetovalec pri vzpostavljanju novega svetovnega gospodarskega reda (kapitalizem in liberalna demokracija sta bila zanj predvsem sredstvo za doseganje bolj civilizirane družbe prihodnosti), je čutil še posebno odgovornost, da bi pojasnjeval in hkrati usmerjal takšne družbene spremembe. Leta 1929 je veljala med industrijskim kapitalizmom in finančnim kapitalizmom neke vrste heterogenost. Če bi danes uporabili metodo Keynesa – odvzeli sistemu rente vsakršno moralno konotacijo in s tem uničili rentnika –, bi uničili sistem (kapitalizem) v vsej njegovi kompleksnosti. Stvar je zapletena: reforma kapitalizma je tudi zaradi načina organiziranosti dela danes nemogoča.

Da bi si ljudje lahko zagotovili pokojnino, se morajo zavarovati kot zasebniki. V Španiji, Grčiji in Italiji je oblast prišla do zaključka, da socialna država ne deluje več, torej: privatizirajmo vse! Vrh in hkrati dno neoliberalistične logike je, da je vse treba spremeniti v zasebne naložbe. Toda to nikakor ne bo delovalo. Menim, da drvimo v središče krize, ne k njenemu koncu, ki ga z varčevalnimi ukrepi napovedujejo politiki.

Bolj ko bomo politikom zaupali, bolj bomo opeharjeni. Zaupanje, ki v resnici pomeni, da moramo zaupati in varčevati, varčevati, varčevati, in ga danes izvajajo v evropskih državah, je samo nadaljevanje in poglabljanje neoliberalnega političnega in ekonomskega sistema.

Neoliberalizem je ekonomija, obrnjena v prihodnost. Denar, finance so obljuba prihodnosti in jih ni mogoče izmeriti z dejanskim uresničenim bogastvom. Med sedanjostjo ekonomije in prihodnostjo ekonomije ni ustreznosti. Dolg si na primer ne prisvoji samo trenutnega časa zaposlenih in sploh časa vsega prebivalstva, ampak predkupi tudi nekronološki čas, predkupi prihodnost vsakega izmed nas.

Če vam zdaj posodim sto evrov, mi jih boste vrnili čez pet dni ...

V redu, sto deset. Vaša obljuba bo obljuba za prihodnost. Tako ali drugače bom s to obljubo posredoval v vaš čas. Odnos med časom in dolgom je znan že stoletja: tisti, ki nam posodi denar, si prisvoji tudi naš čas. Pa ne samo zaradi obresti. V srednjem veku so menili, da tisti, ki posoja denar, krade tudi čas. Krade nekaj, kar naj bi pripadalo samo bogu. »Kaj pravzaprav prodaja, če ne časa, ki mine med trenutkom, ko posodi, in trenutkom, ko dobi plačilo dolga z obrestmi? Čas. A čas pripada samo bogu,« je zapisal J. Le Goff. Ko se to zgodi na družbeni ravni, ne bo več takšne perspektive, kot je bila v osemdesetih in devetdesetih – želja po bogastvu, samouresničenje z delom. Edina prihodnost, ki nam preostane, je povrnitev dolga. Ne moremo več bogateti. Predstavljajte si, da imate stanovanjski kredit ...

No, potem veste, da boste vse do zadnjega odplačila anuitete tega in tega leta v prihodnosti težko obogateli. Nekoč je bilo drugače. In podobno se dogaja državi: če bodo uvedli fiskalni pakt, bo na primer Italija poleg tega, kar plačuje že zdaj, morala plačevati še dodatnih 50 milijard evrov na leto. To pomeni, da se bodo Italijani najmanj dvajset let morali žrtvovati za dolg, za katerega niso odgovorni. Morali bodo delati več, zmanjšati stroške in posledično manj kvalitetno živeti. Teh dvajset let bo država ukradla svojim državljanom. Ukradla jim bo prihodnost.

Vse do sedemdesetih let so delavska gibanja tako ali drugače iznašla način, kako se upirati kapitalizmu, takrat še industrijskemu kapitalizmu. Ko so s stavkami blokirali delo tovarne ali podjetja, so blokirali kapitalizem. Ko so v Italiji stavkali delavci Fiata, so blokirali celoten sistem. Stavka je bila način blokiranja produkcije – a hkrati je neizogibno pomenila pogajanja z vodstvom. Razredni boj je bil organiziran okrog tega načina blokiranja sistema. Potem pa se je vse spremenilo: proizvodnjo so preselili v Azijo ... Stavkanje nima vidnega učinka.

Že, hotel sem reči, da je blokiranje proizvodnje nemogoče, ker so jo preselili, delavci se lahko torej borijo samo proti dolgu tovarne ali podjetja. Toda kako se boriti proti dolgu, zadolževanju? Na to vprašanje nihče ne zna odgovoriti.

Seveda, logika varčevanja nima nič skupnega z logiko kapitalizma. Kapitalizem je, kot vemo, dolga linearna črta, ki ji ni konca. Zato se bo tudi zelo težko sesul sam vase, kot so napovedovali nekateri ekonomski filozofi, če jim lahko tako rečem.

Odnos med upnikom in dolžnikom je osnova strategija kapitalizma vse od sedemdesetih let dalje. Popolnoma je uničila teren razrednega boja na socialni, svetovni ravni – in zaradi tega smo še vedno v šoku.

Anti-Ojdip Deleuza in Guattarija in še nekaj drugih razprav je nastalo precej, preden so zaživele politike neoliberalizma. Danes nas opominjajo, da ko govorimo o financah in dolgu, to ne pomeni, da govorimo o patologiji kapitalizma. Finance in dolg se ekonomsko in politično ko gre za finančne in bančne sisteme neločljivo prepletajo. Samo v takšnem sožitju se lahko skozi kapital – in kapital je naprej oblast ukazovanja in predpisovanja –, potem pa še prek moči denarja izvaja uničevanje in ustvarjanje novega svetovnega kapitalističnega reda, ki se ves čas obnavlja sam iz sebe. Kot pravi Deleuze, kapitalizem objektivno prekriva dejstvo, da denar deluje na dveh ravneh: kot dohodek in kot kapital. V prvem je denar plačilno sredstvo, kupuje dobrine, ki so že tukaj, saj nam jih vsiljuje kapitalistična produkcija, in zgolj reproducira vzpostavljena razmerja oblasti in načine podrejanja, ki so nujni za takšno produkcijo. Ko govorimo o kapitalu, denar deluje na način strukture financiranja, kot kreditni denar in kvazidenar financ; v tem smislu lahko izbira in odloča o prihodnjih produkcijah in blagu, obenem tudi o razmerjih oblasti in podrejanjih, ki slednje podpirajo. Denar predkupuje prihodnost. Trgovske ekonomije ni mogoče obravnavati same po sebi, ker je del finančne ekonomije in ekonomije dolga in je vedno odvisna od njiju. Vse te ekonomije so tako prepletene med seboj, da je, vsaj za zdaj nemogoče eno od njih sistematično zamenjati z novim teoretskim deležem. A to vam govori humanist in družboslovec.

Težko. Zanimivo, kako sta povezana kapitalizem in krščanstvo. Od krščanstva smo, že v času prehoda iz arhaičnih družb, prevzeli neskončnost, to pa je prispevalo k temu, da se je na novo iznašel tudi režim dolga. To preobrazbo je kasneje prevzel kapitalizem. In kaj storita krščansko nasledstvo »neskončnosti« in kapitalizem, držeča se za roko: ponotranjita dolg. Bolečina dolžnika se tako ponotranji, da tudi odgovornost za dolg postane občutek krivde ... Odnos upnik-dolžnik ne dela nobenih razlik med delavci in brezposelnimi, potrošniki in proizvajalci, aktivnimi in neaktivnimi upokojenci in prejemniki socialnih podpor. Vsi smo dolžniki, krivi in odgovorni vpričo kapitala. In kakor razkriva sedanja kriza, je čisto vseeno, ali gre pri vprašanju neoliberalizma za vprašanje lastnine, saj odnos upnik-dolžnik izraža razmerje sil med lastniki in nelastniki kapitala. Tudi odnos znotraj EU, med njenim jugom in severom, poteka ob osi države dolžnice in države kreditodajalke. In spet gre za odnos lastništva. A vse to ima predzgodovino ... Evro je v resnici nemška valuta, ne samo zaradi njene gospodarske moči. V Nemčiji so že na začetku prejšnjega stoletja razmišljali o državi, ki bo v službi gospodarstva.

Ko govorimo o Nemčiji, moramo biti zelo previdni, ker gre za »tisto« Nemčijo, ki plačuje dolgove, ki je pripravljena pomagati Grčiji in Španiji, nam vsem (smeh) ... Jaz danes vidim drugačno Nemčijo: model evra je nemški model imperialne valute, ki so jo sami najbolje znali izkoristiti. Evro je bil zasnovan kot močan politični projekt Nemčije, ki je bila po padcu berlinskega zidu prisiljena reorganizati trg dela. To so storili veliko pred nami vsemi. V resnici pa so ga reorganizirali na račun ukinjanja delovnih mest, nižanja družbenih stroškov ... Njihova notranja in monetarna politika sta Nemčiji omogočili, da je prevzela Evropo, svoj ekonomsko-politični podmodel skušajo vsiliti tudi drugim. Dejstvo, da so leta 2007 nekaterim evropskim državam dali jasno vedeti, da so dolžnice, je bilo z večje strani evropskih držav zavrnjeno. Tukaj vidim priložnost za razredni boj, o katerem ste me prej spraševali – treba je razmisliti o okoliščinah konflikta. Toda razredni boj mora potekati ne samo na socialni ravni, z upiranjem, temveč tudi na institucionalni.

Živimo v enem nevarnejših obdobij zadnjih nekaj stoletij. Nikjer ni zaslediti kakšne relevantne politične sile, ki bi imela program ali koncept. Spontana gibanja so del našega duha časa. In pri spontanosti zato tudi ostanejo. Treba je imeti jasne cilje in jih kričati. Jasno je, da reformistične politike niso več možne. Zašli smo v sistem, ki je z vidika demokracije avtoritaren, z vidika ekonomije nazadujoč. Dolg je prevelik, ne bomo ga mogli odplačati. Kaj se bo zgodilo? Ne vem.

Ne bova začela o tem, da je reprezentativni sistem demokracije propadel. Po drugi strani bomo izvolili poštenega kapitalista, ki si bo za svojo vizijo postavil služenje narodu in ne finančnim dobičkarjem. Demonstracije brez jasnih programov nimajo smisla, kličejo samo po novem gospodarju. In ta bo tudi prišel. Je že tu. Protesti pogosto samo ustvarjajo vakuum. Ideološki vakuum. Da se premislijo in izvedejo nove ideje, potrebujemo čas. Potrebujemo nov način organizacije in novo vrsto discipline. V tem smislu potrebujemo nove lenine in marxe, čeprav je jasno, da na Wall Streetu trenutno prav desni marksisti vlečejo niti finančnih trgov. Dejstvo je, da si ne želijo nikakršnega nadzora. Trenutno so nedotakljivi. Ampak boj je treba biti.