Obstaja dokumentacija sestanka centralnega komiteja, na kateri celoten partijski vrh, vsa Titova kamarila, razpravlja o primeru Jovanke Broz. V resnici pa Jovanka nikoli ni bila političen primer. Ta ženska ni imela veliko skupnega s politiko in oblastjo in nanju se tudi ni posebej razumela. Bila je pač del tega dvora, na katerem je marsikaj videla in slišala, a malo razumela. V resnici je bila precej nepomembna.

Takrat je v krogu blizu Tita že obstajala močna polarizacija. Za njegovo nasledstvo sta se borili dve liniji: prva je bila linija Staneta Dolanca, druga je bila vojaška, ki jo je vodil zvezni sekretar za ljudsko obrambo SFRJ general Nikola Ljubičić. Tito je bil takrat že precej oslabel in ob pomoči dvorske partijske kamarile z Mikulićem na čelu so ga poskušali čim bolj izolirati. Predvsem so to počeli z organizacijo njegovega časa: zanje je bilo najpomembnejše, da je njegov čas čim bolj zapolnjen s protokolom ali čimerkoli že, pomembno je bilo, da ne bi imel prostega časa, ki bi ga namenil svojim akcijam, da bi komu telefoniral, se s kom o čem pogovarjal, pozanimal za kaj … Njihov namen je bila Titova izolacija.

Dosje o politični likvidaciji Jovanke je v časopise spravil sin generala Ljubičića. Sovraštvo generalske klike do nje je, lahko bi rekli, trajalo večno. In prav ta klika je na oblast pripeljala Slobodana Miloševića. Ljubičić je človek, ki je zrušil Dolanca, in človek, ki je ustoličil Miloševića.

Kot minister za notranje zadeve je imel zelo resne namene, da se povzpne čisto na vrh. Ne nazadnje je nadziral SDV (Službo državne varnosti). Nič novega: pod vsakim diktatorstvom se za nasledstvo vedno borijo šefi vojske in šefi policije … In vojska je bila, kot veste, v Jugoslaviji ključna.

Zdela se jim je nevarna. Kot pri Kafki: ko te enkrat označijo za persono non grato, za nevaren element, oblast se zamenja – nezaželenost pa ne. Policija je imela vsa ta leta nalogo, da jo nadzoruje. Nihče iz politike ni nikdar rekel, pa bi moral, pustite jo na miru, zdaj je nepomembna. Vse dokler na oblast ni prišel Boris Tadić, ki ji je vrnil potni list.

A vrniva se k Dolancu: kolega Klinger je pred kratkim v arhivih britanskega zunanjega ministrstva našel depeše britanskega veleposlanika v Beogradu, ki je leta 1976 v London »na ogled« peljal Staneta Dolanca, kandidata za Titovega naslednika. Kam se je najprej šel predstavit Mihail Gorbačov, ko se je odločil za politični naskok? Ne v Washington, temveč v London. London je tisti, ki da zeleno luč. Ali rdečo, seveda. In v britanski prestolnici so tudi bile – in še so – vse specialistične službe za vzhodno Evropo, komunizem …

Da je neprimeren, da ne bi bil kos tej nalogi. Obenem pa so dali vedeti, da takšnega človeka ne potrebujejo. Bilo je ob koncu sedemdesetih, ko je sožitje Sovjetske zveze in komunizma že razpadlo. Komunizem je že bil v defenzivi in niso potrebovali človeka, ki bi v Jugoslaviji nadaljeval Titovo politiko, tamponiranje med dvema blokoma.

Ne, niso. Obstaja pa analiza Cie, ki so jo Američani opravljali prav takrat; hoteli so predvideti, kaj naj bi se v Jugoslaviji obetalo po Titu. Američani rešitve vedno vidijo tehnično, redko personalno, kot vsaka resna država. Ugotovili so, da je po strukturi Jugoslavija podobna Turčiji: zvezna je samo vojska, ki je politično neodvisna in zelo močna. Po njihovem mnenju je bila za pogovore o prihodnosti edina primerna samo vojska oziroma njen vojaški vrh oziroma človek, ki je vojski nadrejen, to pa je bil predsednik zveznega izvršnega sveta – premier.

In če se spomnite, ko se je Jugoslavija začela rušiti, so se ZDA naslonile predvsem na takratnega premiera Anteja Markovića; samo v njem so videle osebnost, ki se lahko bori proti razpadu SFRJ in ima nekakšno idejo o tem, kako bi to državo kot celoto spravil v demokratski okvir. ZDA so podpirale idejo, da SFRJ obstane kot država, o neumnostih glede narodov in narodnosti sploh niso hotele slišati. Šlo jim je za to, da se ohrani država, in seveda niso bili niti najmanj pripravljeni na pogovore z vsakim kretenom iz vsake republike.

Tako sva s kolegom Klingerjem hotela razumeti njegovo osebnost. V odnosih s svojimi ženami, otroki je bil zelo hladen. Družina mu ni veliko pomenila. Samo z enim od vnukov je imel nekakšen odnos, podoben tistemu, ki ga je imel s svojimi pudlji, in tega fanta je postavil za čuvaja posestva v Karađorđevem. Njegov odnos s sinom Žarkom je bil problematičen, toda kot zapiševa v knjigi, je bil že Žarko sam problematičen. Odrasel je namreč kot zapuščeni otrok v Rusiji. Nekaj časa je bil huligan. Tito se je z njegovo materjo, Pelagijo, poročil, ko je imela trinajst let. Ko sta prispela v Jugoslavijo, jo je nastanil pri svojih sorodnikih na vasi blizu Zagreba in odšel. Kaj naj bi storila, po določenem času se je vrnila v Rusijo. Ko je Tito odšel v Moskvo, je znova vzpostavil stik z njo, Žarka pa je poslal daleč proč – bal se je namreč, kot vsak pravi agent, da bi ga sin lahko kompromitiral. Tako je Žarko odraščal z otroki drugih glavarjev Kominterne v specializirani šoli v bližini Ufe, približno 1500 kilometrov oddaljeni od Moskve.

Šola za diverzante, nekakšna vohunsko-obveščevalna šola. Njegov šolski kolega je bil Mischa Wolf, kasneje je postal šef vzhodnonemške obveščevalne službe. Žarko je bil med vojno razporejen v enote Stalingrada, kjer je v bojih izgubil roko. Leta 1944 se je vrnil v Jugoslavijo, dobil čin, a ostal problematičen. Kot tipični ruski oficir je veliko popival, nekaj časa se je veliko družil s princem Đorđem Karađorđevićem, ki je bil, kot veste, prav tako problematičen in je preživel dolga obdobja v psihiatričnih bolnišnicah. Oba sta bila pod drobnogledom varnostnih služb – a lahko sta delala, kar sta hotela, nihče se jima ni smel približati. Seveda je bilo naravno, da sta sklenila prijateljstvo …

Otroci ga niso zanimali, ženske pa so zanj bile potrošni material. V knjigi se nisva ukvarjala s tem, a ta njegov odnos do svojih ljudi je več kot očiten. A samo nekaj: zanimale so ga le ženske, stare med 20 in 30 let, vse drugo je bilo zanj staro in dolgočasno …

Še posebej med vojno je bilo v njegovi bližini res veliko prometa. In še prej, ko je bil tajni agent, uf, veliko žensk, lepih žensk …

Njegov psihološki portret je sila zanimiv: bil je skrajno zadržan, nikomur se ni zaupal, po drugi strani je bil strahovito šarmanten in sproščen. Vsi, s katerimi sem govoril o njem in so ga poznali dlje časa, pa so mi zatrdili, da je bil v medsebojnih odnosih izrazito superioren do drugih.

(smeh) V letih 1979 in 1980 sem kot novinar redaktor delal v zunanjepolitični redakciji Vjesnika in redigiral sem zdravice in sploh vse govore Tita, ki so nam jih pošiljali. Spoznal sem njegov jezikovni idiom. Bral sem napisane govore, pa tudi tiste, ki jih je sproti improviziral. Dodobra sem spoznal njegovo skladnjo. Hrvaščine nikoli ni popolnoma obvladal. Njegov materni jezik je bila slovenščina, ki se je prav tako nikoli ni docela naučil. Edini jezik, s katerim je res dobro rokoval, je bila nemščina. Nemščina je bila tudi uradni, strokovni in tehnični jezik Kominterne. In tega je obvladal. Vsi Titovi kontakti v času vojne, na primer, z Britanci so potekali v nemščini. Hrvaščino, srbščino in slovenščino pa je govoril kot kakšna gospodinja ali emigranti, ki domovino zapustijo v rani mladosti in njihov besedni zaklad in stavčna stava ostaneta na elementarni ravni. Zato ker ga niso imeli možnost osvojiti tehnično in abstraktno. Ruščino je govoril, slabo jo je pisal. Tudi ko ga je obiskal Hruščov, je imel prevajalca, čeprav je o nekaterih stvareh z njim vseeno govoril neposredno. Govoril je tudi angleščino in znal je kirgiščino. Lahko rečemo, da mu je šlo z jeziki precej dobro, razen s temi našimi, na jugoslovanskih tleh, ne (smeh).

Bil je strahovito sposoben človek.

Imel je moč osebnosti, ki so jo zaznali vsi, ki so prišli v njegovo bližino. Vse od časa, ko je bil agent in še nepoznan, je s seboj nosil nekakšno moč, zato verjetno težko določimo, ali so se ga ljudje bali zaradi moči ali osebnosti …

Zanimivo bi bilo biti zraven, ko je snoval to svojo komunistično organizacijo. Ljudje so delali in umirali zanj. Gotovo je imel poseben način, kako ljudi pritegniti in motivirati. Pomislite na Steva Jobsa; nekateri ljudje enostavno znajo motivirati druge, imajo to v sebi, drugi pač ne. Tito je imel to imel. Nihče ga ni pripeljal na oblast. Sam se je.

No, NOB je bila odločilna toliko, kolikor brez nje ne bi bilo ničesar, ne bi bilo revolucije. Dejstvo pa je, da NOB ni vodil po recepturi Moskve, temveč po lastni. In za ta način je vedel samo on. Podobno torej, kot je to počel Mao: oba sta izbrala pot uspeha. S tem, da je Mao za seboj imel milijonske množice, Tito pa nikogar, niti naroda niti države. Najprej jih je moral ustvariti. In ustvaril jih je kot nekakšno tajno revolucionarno organizacijo. Garibaldi je imel veliko lažjo nalogo: imel je Italijo, Savojce, ki so hoteli krono. Imel se je na koga sklicevati.

Seveda. Mislim, da so bili v legitimacijskem procesu Titovega vzpona na oblast ključni Slovenci, predvsem Edvard Kardelj. Tito je vedno pripadal slovenskemu krogu, to je bila njegova najožja partijska celica. V njej so bili sami Slovenci ali Polslovenci z meje, tako kot tudi on. Šlo je za zelo kompaktno ekipo: Kardelj, Maček …

Na območju Jugoslavije so obstajale tri partije; natančno se je vedelo, čemu služi slovenska, hrvaška – obe sta korespondirali narodoma, znotraj katerih sta nastali in v katerih je bilo treba s politiko narodne fronte ustvariti zid fašizmu, kjer bodo komunisti imeli neposredno vlogo. In potem je bila tu še jugoslovanska komunistična partija, za katero se nikoli ni vedelo, čemu služi. Moskva je KPJ doživljala kot partijo Srbije. Srbijo in Črno goro so namreč kominternovci videli kot nekaj, kar naravno sodi k Rusiji – večna srbska rusofilska orientacija. Vse našteto bi za Srbijo glede narodne fronte lahko bilo odličen teren, pod pogojem, da bi Srbi to želeli. Oni pa si tega niso želeli, imeli so svoj lastni imperij, oni so Jugoslovani, niso Srbi. Vidite, po devetdesetem letu so bile potrebne tri vojne, da so Srbe pregnali v Srbijo. Srbi nikakor ne želijo biti Srbi. Spomnim se, kako sem po tistem, ko se je Črna gora osamosvojila, poklical prijatelja Borisa Tadića, rekoč, poglej, uresničile so se vam tisočletne sanje (krohot). Zadnja stvar, ki so si jo Srbi želeli, je, da bi bili Srbi. Slovenci so si vedno želeli biti Slovenci.

Hrvati so konceptualisti, izmislili so si Jugoslavijo in jo branili do zadnje minute. Nihče ni bil za ohranitev obstoja Jugoslavije tako angažiran kot posamezni hrvaški kadri, ki so takrat sedeli v Beogradu.

Seveda, bil je predsednik predsedstva Jugoslavije. Predsednik vlade je bil Hrvat, Ante Marković. Zunanji minister je bil Budimir Lončar, Hrvat. Šef zvezne Udbe je bil Hrvat, Zdravko Mustač. Šef vojske je bil Kadijević – njegova mama je Hrvatica, iz Imotskega. Vsi našteti so po rodu Hrvati, politično pa Jugoslovani. Vidite, Slovenije ni napadel Milošević, temveč Ante Marković.

Marković je dal ukaz generalu Kadijeviću in Petru Gračaninu, zveznemu sekretarju za notranje zadeve in zvezni carinski upravi, naj zavzamejo carinarnice. Milošević je bil zadržan v teh odločitvah – že poprej je bil izjavil, mislim, da je to rekel Milanu Kučanu, če hočete ven, pojdite ven. Nasvidenje.

Popolnoma se strinjam s tem, kar ste pravkar rekli.

Vse so bile zelo uspešne pri tem. Tito je leta 1969 ukinil KPJ in s tem ukinil tudi možnost, da bi ga nasledila kakšna zvezna struktura. Tega leta je na 9. kongresu ukinil centralni komite KPJ. Obstajal pa je izvršni komite, v katerega so vse republike in pokrajine delegirale svoje delegate. Če se prav spomnim, so rotirali na vsaka dva meseca.

Ko je s položaja umaknil Rankovića, ni umaknil samo šefa Udbe, temveč tudi kadrovika politbiroja …

Bom povedal s primerom: ko so izbirali župana Ljubljane, na primer, so iz Ljubljane poslali, »tovariš ta in ta bi moral postati župan – kaj na to pravi politbiro?« Politbiro je potem odločal na zvezni ravni. Šlo je za oblast, ki je delovala mimo Tita. Tako je bilo do leta 1969 – od takrat naprej je moral Tito dati soglasje ali veto za vsakega osebno in posebej, najsi je šlo za šefa vodovoda ali kogarkoli že. Tito je ukinil državo izven sebe samega, obenem pa jo je držal skupaj.

Bom razložil. Poglejmo, kaj se je po Titovi smrti dogajalo v Sloveniji: kaj se je zgodilo? Zgodili so se ji pank, RKC, nacionalizem, nacionalni program, Nova revija. Takrat se je začel snovati program, da Slovenija zapusti Jugoslavijo. To niso abstraktne reči, kajne?

(smeh) Hotel sem reči, da je po Titovi smrti začel razpadati komunizem. Resnica pa je, da preostali komunistični glavarji niso bili za to, da razpade. Komunizem jim je zagotavljal oblast.

Res je, komunizem ga ni zanimal – zato pa je toliko bolj zanimal njegove ožje sodelavce. Ko govorimo o komunizmu, moramo vedeti, o čem govorimo. To niso revolucionarji, to so državniki. Ali imate državo ali imate revolucijo, obojega ni mogoče imeti.

Moja teza je, ne vem, ali bi se z njo strinjal kolega Klinger, da je tega leta Tito ukinil partijo in na široko odprl vrata permanentni kulturni revoluciji, to pa je v resnici bilo to, kar je uvedel Edvard Kardelj: delegatski sistem in druga čudesa, ki jih nihče nikoli ni razumel – ne kaj so ne kako delujejo. In ki jih je, po mojem mnenju, pa tudi po mnenju soavtorja knjige dr. Klingerja, preprosto prepisal iz fašističnega korporativizma. Veste, Kardelj je imel zelo enostaven um. Do 1948. leta je bil največji stalinist, potem pa ne več. Stalinist v smislu nacionalnega komunizma, ne internacionalnega. Njegov moto je postal: »Vse, kar delamo, delamo v okvirih Slovenije.« Ta človek, ki ima na tej mali aleji za slovenskim parlamentom zaslužen kip, je imel svojo ekipo kraigherjev in drugih, s katerimi se ni vedno dobro razumel. Nikoli se ni vedelo, kdo bo prevladal. Toda zanimivo, pri Slovencih so bili in so spori vedno intimni ali družinski. Nikoli ne pridejo v javnost, časopisje …

V tem smislu: »Če bo ta in ta naredil to, bomo položaj vzeli ženi tega in tega in bomo na primer na tisto drugo mesto dali Mačka, ki je brat Kardeljeve žene …« Pri Slovencih, in to je Klinger dobro ugotovil, je vedno veljala kmečka logika: tri hiše – zaprta družba, v kateri se vse reši v družinskem krogu in nič ne pride v javnost. Slovenci nikoli nič ne zapišejo v medije …

Edina notranja informacija o dogodkih pri vas je Rolanje po sceni. To je edina informacija o političnih odnosih v državi. V drugih člankih nič ne povedo. V Srbiji je drugače. Zjutraj odpreš tabloid in vidiš, kako so nekoga dali na razpelo: da je goljuf, tat, da je povezan z mafijo, da je njegova žena kurba … Saj ni nujno vse res – navadno gre za bohotno pretiravanje, toda vse je objavljeno s konsenzom nekega političnega vrha. To je njihov stil, srbski stil. Pri Slovencih je ravno obratno: nič se ne piše, nič se ne govori. A vsi vedo, da se nekaj dogaja.

Gotovo v vprašanju, da je treba Sloveniji vrniti vse ozemlje, ki ga je izgubila s prvo svetovno vojno, Furlanijo - Julijsko krajino, Trst in morebiti Koroško. Tito po drugi svetovni vojni nobenemu vprašanju ni posvetil toliko časa in energije kot prav uresničevanju teh teženj. Gre za projekt, ki se žal ni uresničil.

Dejstvo je, da se je na podlagi tega oblikoval slovenski nacionalni program, in Tito ga je na neki način preslikal na vso Jugoslavijo. Vse institucije, ki jih je ustvarila Avstro-Ogrska, od teritorialnih do nacionalnih, je Tito razvijal naprej. Vojvodina je bil avstrijski projekt, v Jugoslaviji je dobila prostor skorajda kot država. Podobno je bilo z Bosno; šlo je za projekt avstrijskega orientalizma, kjer so osnovali narod muslimanov, Bošnjakov. In tudi Tito jo je tako promoviral dalje. Še dlje v zgodovino je bilo podobno s Hrvati – ta narod je prav tako projekt Avstro-Ogrske. Podobno je bilo tudi s Srbijo, z njo se nikdar niso obnašali kot z zavojevanim ozemljem. Poglejte samo Kalemegdan, zgrajen je bil kot moderna baročna trdnjava po vzoru savojskih fortifikacij. Hotel sem reči, da je celotna stvaritev slovanskih nacij na Balkanu avstrijski projekt.

To sem nekoč že rekel (smeh). Reciva, da je bil nekakšna provincialna različica Habsburžanov. Ne nazadnje se je naselil na Brionih, ki so stari prostor Habsburžanov, kamor je zahajal Franc Jožef. Vse, kar so imeli radi, in vse, kar so delali Habsburžani, je imel rad in je počel tudi Tito: igral je Mozarta …

Da, o tem mi je pripovedovala Gabi Novak, menda je bil precej nadarjen pianist. Za ključavničarja je prišel kar daleč: znal je pet jezikov. Bil je testni voznik mercedesa. In bil je tajni agent Walter. To ni kar tako. Obenem je imel te lepe kurirke, jaz jim pravim Bondova dekleta. Mar to ni vsebina za veličastno biografijo?

Ta seljačić se je odločil, da bo vse to: skoraj Habsburžan, a v resnici je bil nekakšen avstrijski podnarednik. Poglejte njegove zunanjepolitične destinacije v času, ko je ustanovil gibanje neuvrščenih. Gre za točke, ki so šele v zadnjih desetih letih postale odločilne točke svetovnega globalističnega razvoja: Peking. Takratni kitajski predsednik Hua Guofeng, ki nikoli ni zapuščal domovine, je Tita obiskal na Brionih. Tito je v zunanji politiki investiral v Kitajsko, Kuvajt – v Kuvajtu so bili Jugoslovansko gradbeništvo sploh prvi tujci v tej deželi. In seveda se je močno povezal tudi z Indijo. V pojmovanju svetovne geopolitične strategije je bil precej pred svojim časom. Seveda ni mogel, ker je bila Jugoslavija majhna dežela, ničesar zares realizirati, a razumel je, kam gre prihodnost. V Južnoafriški republiki, pa ne samo tam, je bilo največje tuje investicijsko podjetje Slovenijales.

Naj se vrnem h kitajskemu predsedniku: ko so ga po prihodu vprašali, kaj bi si želel gledati v kinu, morda film Valter brani Sarajevo, jim je odgovoril, da ne, ker ga je na Kitajskem gledal že desetkrat. Takrat so namreč – o tem mi je pripovedoval prevajalec iz kitajščine ob tem visokem obisku – na Kitajskem vrteli samo kitajske in jugoslovanske filme. In še danes je eden najbolj popularnih igralcev na Kitajskem Bata Živojinović. Ko so ga še enkrat vprašali, kaj bi torej rad gledal, je odvrnil, da Jamesa Bonda. In seveda so mu zavrteli Operacijo Grom (smeh). Vidite, to so sladke sličice iz komunističnega diktatorskega sloga življenja.