Drži, a zaradi tega, ker je hotel Vatikan mojo predstavo, ki sem jo ustvaril na podlagi knjige moje pokojne žene in drage sodelavke France Rame – gre za njene spomine na čas, ko je bila dve leti italijanska senatorka –, cenzurirati. Seveda sta to bili dve grenki leti. In Franca, tako kot jaz, nikoli ne olepšuje resnice. Koliko zakonov, sprememb zakonov je predlagala in vedno naletela na zaprta vrata, še v obravnavo niso prišli.

V knjigi nikomur ne prizanaša. Njena rdeča nit pa je, da italijanski politiki skrbijo samo za svojo rit. Ko so zavrnili predstavo, me je samo naslednji dan poklicalo približno deset ravnateljev različnih gledališč, ki bodo z veseljem gostili predstavo. Obenem pa vzporedno že snujem novo, o svetem Frančišku – ni naključje, da si je novi papež izbral to ime. Mislim, da tudi že izvaja program, politiko, če temu lahko tako rečemo, ki ga je izvajal Frančišek v času svojega življenja. Vse dobro mu želim.

Drži, ampak mislim, da bom žal primoran živeti kot demokristjan, kar je še slabše (smeh) …

Ne morem reči, da me danes sploh še kaj gane. Z odprtimi usti spremljam, kaj se dogaja v Evropi, Italiji, po vsem svetu. Za vogalom svoje ulice. Toda najbolj razumem svet, v katerem živim. In nepredstavljivo se mi zdi, da se je tako radikalno spremenil naš odnos do dela, še bolj do vrednotenja dela. Ali kdo danes sploh še govori o socialni pravičnosti? Nihče. Posledice napačnih politik bodo spet plačevali navadni kristusi, in to na najbolj neciviliziran način.

Najprej sva s Franco izračunala, da bi lahko s tem denarjem kupila 32 kombijev, ki so prilagojeni za prevoz invalidov. Kaj mislite, kaj sva storila? Razdelila sva ga med ljudi, ki so ta denar potrebovali bolj kot midva …

Nič kaj ne razmišljam o tem. Ljudje zunaj gledališkega sveta so me imeli in me še vedno imajo za nekakšnega burkeža, človeka dovtipov. Veliko komikov nastopa tudi v tako imenovanem privatnem sektorju, pripovedujejo vice ipd. Jaz pa takrat, ko nisem v gledališču, počivam.

Slikam in pišem. Pišem knjigo o položaju igralca danes. Osredotočil sem se predvsem na igralca v Italiji. Ampak verjetno ne bom udaril mimo, če bom rekel, da imamo vlado, smo imeli vlade – tako pri nas kot pri vas –, ki so bile več kot nezainteresirane za umetnost in kulturo. Posledica tega je velikokrat dejstvo, da občinstvo kaže vse manj zanimanja za gledališče, film, literaturo in druge umetniške panoge. Umetnik še kako sluti, ko njegovo delo nima nobenega odziva, slednje pa vpliva na njegovo kreativnost …

Zase lahko rečem, da sem privilegiran, saj nastopam že šestdeset let, občinstvo me dobro pozna in mislim, da ga znam še vedno presenečati. Vsaj upam, da je tako.

Predvsem zato, ker sta mutirali dve skupini, tista mladih in tista delavcev. Oba subjekta sta radikalno spremenila svoje registre. Postalo jima je jasno, da ju je oblast postavila ob zid. Še nedolgo tega, gledano s perspektive človeške zgodovine, je ta ista oblast razred delavcev nagrajevala, mu pomagala, organizirala počitnice na morju za njegove otroke, organizirala kulturniške sprehode ... Danes pa oblast ponuja samo eno možnost: vzemi ali pusti. In to nikakor ne pomaga pri tem, da bi si človek, delavec lahko zgradil digniteto. Digniteta je pomemben konstitutivni element posameznika. Ko mu jo vzamete, poklekne. Poklekne, še preden mu vzamete denar.

Spomnim se, kako smo pred leti na Sardiniji uprizorili predstavo in njen izkupiček namenili delavskemu boju tamkajšnjih ljudi – eden od njih je po zaključku pristopil k meni in mi rekel, veste, ne znamo se veseliti denarja, ampak spomnili ste se nas, da lahko spet imamo digniteto … Tudi sam včasih pozabim, da moram biti časten, hvaležen sem, da me kdo spomni na to.

Smeh je pomemben, ker odpre pot osvoboditvi, obenem pa relativizira tisto, kar slepo spoštujemo. O tem je že leta 1905 pisal Freud in revolucije v sedemdesetih so o tem tudi povedale svoje.

Smeh, osvobajajoča zabava je odkriti, da je nasprotje v sami srčiki stvari in je veliko bolj resnično ali vsaj verjetno.

Je, je. Samo možnost vam morajo dati. Ali pa si jo vzemite. Moramo si jo vzeti! Jaz si pogosto pomagam s farso, oblečem jo v kako bolj ali manj učinkovito satiro in uvedem zgodovinske osebe in dogodke – seveda z logiko, obrnjeno na glavo. Kako si politiki včasih belijo glave, da bi kaj razumeli!

V življenju sem imel srečo, da nisem bil deležen samo kruha, temveč tudi iger. Ampak poglejte, saj nisem edini. Skoraj vsak od nas je najmanj enkrat v življenju bil nepopisno radosten, vsaj enkrat v življenju je prišel do zanj pomembnih spoznanj, ki so mu risala pot za naprej. Že od začetkov zgodovine človeštva, ko je preživeti resnično zahtevalo napor od naših prednikov, je človek imel potrebo po igri – to nam kažejo podatki o tem, kako so živeli lovci nekaterih primitivnih plemen. Obstajajo dokazi, kako so se velikokrat poskušali vživeti v vlogo kakšne živali, jo oponašali … V tem je človek že ob svojih začetkih pokazal velik smisel za ironijo in užitek do nečesa, kar je v nasprotju z logiko.

Zanimivo je tudi, da so nekatere antropološke študije pokazale, da je novorojenček postal človek takrat, ko je skupnosti, v katero se je bil rodil, iz njega uspelo izvabiti smeh. V ta namen so prirejale neke vrste rituale, podobne današnjim krstom, ob katerih so se spakovali in počenjali vse mogoče, da bi se krščenec začel smejati. Ko se je to končno zgodilo, se je boginja poroda lahko oddaljila, kajti smeh je pomenil, da ima pred seboj človeka, ki je ne potrebuje več.

Vidite, da je potreba človeka po paradoksnem, drugačnem živem v njem od vekomaj. Že v prehistoričnem času je bilo zanj tisto, kar ga je razvedrilo, enako pomembno kot bližina samice oziroma samca, kot hrana … Potreba po domišljiji je bila življenjskega pomena – brez nje so veliko hitreje kot mi danes izgubljali moč in željo. Danes temu moderno pravimo smisel do življenja ali za življenje.

Imate prav. Ampak od nečesa je treba umreti. (smeh)

Jaz in Nobelova nagrada? Na kraj pameti mi ne bi prišlo kaj takega. Toda moja mati je imela grozljivo intuicijo in rekla je, da me čaka nekaj velikega. Izmišljevala si je dialoge z mrtvimi, prenašala nam je informacije, ki jih je »dobivala«, jih prirejala po svoje, ampak vedno s precej domišljije. Pogosto je kaj napovedala ali glede česa uganila, ampak čisto za določene stvari …

Napovedala je, če že hočete vedeti, da bom dobil Nobelovo nagrado. Seveda je to pri nas izzvalo salve smeha. A naj povem, da je zame že vse od moje rane mladosti gojila zelo visoke upe … Drugim otrokom tega ni govorila. Moj brat Fulvio je na primer že pri treh letih bral in počel najbolj neverjetne reči, preskočil je zadnja razreda osnovne šole in se vpisal neposredno v gimnazijo. A moja mati, kot bi bila slepa, namesto da bi imela oči uprte v tega genija, je vse stavila na drugega konja – mene.

Psiholog Bettelheim je govoril, da lahko o otroku, njegovem življenju in značaju ter o tem, kako bo rasel in se razvijal, razumemo, če dobro analiziramo njegovih prvih sedem let življenja. Značaj, senzualnost, erotičnost, pogum, svojeglavost in celo občutek za čast se zgradijo v tem obdobju. Temu znanstveniki pravijo background človekovega značaja.

V lombardskem dialektu, predvsem v pokrajini ob jezeru Maggiore, beseda mezaràt pomeni »pol miš«, to naj bi pomenilo, da gre za kraj netopirjev, v Milanu temu rečejo rata-vula, »miš, ki leti« … Vsekakor mezarat označuje ljudi iz Porto Valtravaglia, ki delajo predvsem ponoči, pihalce stekla, ribiče in prekupčevalce. V tem mestu bari in gostilne nikdar niso bili zaprti, pravzaprav sploh niso imeli vrat, niso imeli glavnega vhoda. Odrasel sem v kraju, kjer so živeli ljudje iz vse Evrope, Francije, Nemčije, Španije, celo z Daljnega vzhoda. Vsak s svojo tehniko pihanja. Veliko sem se naučil od njih, oni so bili moji prvi pripovedovalci.

Čudovitem. Osnovno šolo sem obiskoval v treh različnih mestih, toliko smo se selili, a vedno ostali v bližini jezera. Srednjo šolo sem obiskoval v Milanu, na umetniškem liceju Brera, potem pa sem vpisal študij arhitekture in nato še slikarstva. Sin železničarja, vedno na poti. To je seveda precej vplivalo na moj značaj. Mislim, da sem precej prijazen človek.

In tega nisem prinesel samo iz svojega odraščanja in družine, ob sebi sem vedno po občutku zbiral ljudi, ob katerih je ta moja benevolentnost samo še bolj kipela.

Spominjam se prepira med očetom in materjo. Zaradi mene. Star sem bil štiri ali pet let. Tistega dne sva namreč z bratrancem metala kamenje v vagone švicarskega vlaka. Naši pomagači pri tej igri so bili iz Pina Tronzana, kraja ob švicarski meji, vsi sinovi tihotapcev …

Absolutno. Videl in slišal sem zelo tragične zgodbe. Moj oče je bil nekaj časa na precej odgovornem mestu pri italijanskih železnicah, mislim na regionalni ravni. Bil je odgovoren tudi za vlake, ki so prečkali italijansko mejo v Švico. Še posebej v času, ko ni bilo popolne blokade za prečkanje meje Judov. Obešali so se za vagone, se nameščali v medprostore, se skrivali v podvozja … Oče je velikokrat poskrbel, da niso padli v roke policiji. Skrival jih je in jih učil, kako naj prebegnejo v Švico. V času najhujšega fašizma, med letoma 1927 in 1929, je bilo to zelo nevarno početje. Kot otrok sem večkrat potoval v Švico in tam spoznal očetove prijatelje anarhiste. Nisem vedel, ne kdo so ne kaj so, a neznansko so me fascinirali. Imeli so svobodnega duha, to največ šteje. Vse to je ostalo z menoj …

Predvsem so to bili izjemni pripovedovalci, moj dedek, kmet literat, ki je celo predaval na pavijski univerzi o tem, kako presajati drevesa, kako upoštevati lunine mene … Kasneje sem spoznal profesorja milanske univerze, ki me je naučil, kako je treba brati zgodovino, kako prepoznati resnico, kako se približati znanosti. In odkril sem, da je znanost koruptivna, prav tako kot zgodovina. Bil sem strašno radoveden, zanimalo me je samo pohajanje in igra, tako kot vse otroke, vse, kar se je dogajalo okoli mene, je bilo fascinantno. V tistem, česar nisem razumel, pa sem iskal skrite pomene …

Ja, še vedno ga hvalijo, nekateri so mi celo pripisali avtorstvo besedil (smeh) … Res smešno. In nenavadno, en sam človek ne bi nikdar bil sposoben tolikšne poetike, poetičnosti. Zakaj? Ker tako pač je!

Vedno povem primer teksta o slepem in pohabljenem, ki sta se spoprijateljila, da bi si pomagala. Slepi na ramenih nese pohabljenega, ta pa mu govori za pot. Nekje na pol poti srečata Kristusa, ki ravno nosi križ pod Kalvarijo, in začneta teči, boječ se, da jima ne bi zakuhal kakšnega čudeža. Bala sta se namreč, da bi lahko izgubila aduta za preživetje, v imenu katerih sta prosila milosti pri ljudeh. Med tekom pa se slepi spotakne in pristaneta prav pred nogami Kristusa, ta pa, zaaf!, naredi čudež. Pohabljeni se zravna in začne jokati od žalosti, ker hodi. Slepi pa je tako presenečen nad tem, da vidi, da se skoraj zahvali Kristusu. Scena se konča tako, da pohabljeni preklinja proti Kristusu, z nogami, ki so zdaj zdrave, pa brca slepega, ki kot začaran strmi v naravo, mravlje, ženske …

Seveda, imeli so izjemen smisel za groteskno. Ni ga boljšega mehanizma, ki razkriva popačeno resničnost, kot je groteska.

Tudi. Predvsem. Na začetku. Toda zadnjih štirideset let je moje gledališče drugačno (tišina). Ne morem reči – moje. Franca je bila vedno zraven, ona je bila osrednji organizator, moj mali motorček …

No, ni se. Spremenilo se je njeno, notranje. Vsaj za nekaj časa. Bala se je sama na cesto, prevelike gneče … A vedeti morate, da so nama še pred tem več let grozili s smrtjo. Še bolj po tistem, ko sva se začela glasno zavzemati za enakopravnost žensk. Franca je bila v letih 2006–2008 senatorka levosredinskega zavezništva, izvoljena je bila na listi Italije vrednot. Ta kratka politično-parlamentarna izkušnja je ni ravno navdušila, prav nasprotno, docela jo je razočarala. In o tem piše v knjigi In fuga dal senato (V begu iz senata).

Franca je znala živeti. Znala je rojevati dobroto iz bolečine. Kmalu po tragičnem dogodku je napisala tekst Lo stupro (Posilstvo), v katerem natančno popiše, kaj se ji je zgodilo. Ugrabili so jo tako rekoč pred kvesturo, sredi mesta, jo posilili, porezali, na njej ugašali cigarete …

Vemo, da je bila država sovpletena. A Franca je znala živeti tudi po tem. Še bolj neumorno sva delala, še z večjim zanosom sva gnetla umetniški amalgam: politiko in gledališče.

Pogrešam jo, tako jo pogrešam. Minilo je dobrih šest mesecev, odkar je odšla …

O ja, je. (smeh) Tu in tam je preprosto izginila. Nekoč je celo poletje preživela pri sinu Jacopu. Telefoniral sem ji, rekoč, Franca, dovolj je, prihajam. Pa mi je odvrnila, v redu, pridi, a mene ne bo tu … Znala je biti zelo trmasta. Moja Franca. Vsekakor ni bila ženska, ki bi se ob neprijetnostih obrnila stran. Vedno je šla stvarem do konca. A imela sva neverjetno srečo. Prav zadnja leta so bila najbolj medena. Bila sva prijatelja, kolega. Ni bila samo najlepša ženska, ki sem jo kadarkoli videl ali srečal, bila je tudi izjemna na odru, obenem inteligentna in pogumna … V Italiji ni zapora, ki ga ne bi poznala, ki ga ne bi obiskala, z organizacijo Soccorso Rosso jih je obiskala prav vse. V nekaj urah je zamrzovalnike napolnila z zdravili in kamione z novimi ležišči za zapornike … Eno življenje, tisoč prigod. To je bila Franca.

Drži in dejansko je vse zapisano, komu je namenila denar. V prvi vrsti sodelavcem – nekaj je porabila za najemnino za pisarno in za hrano, na kosila ni hodila po dragih rimskih restavracijah, ampak v bližnjo menzo, kjer je jedla za pet evrov. Vse drugo je razdelila med ljudi, ki so denar potrebovali bolj kot ona. Mislim, da je bila najbolj odgovorna oseba, ki sem jo v življenju srečal. Odločila se je, da ne potrebuje stvari.

Potrebovala je ljudi. Iz svoje senatorske plače je kupila dvajset računalnikov za potrebe sodišča za mladoletnike, ker država ni imela denarja zanje, torej iz svojega žepa je za nakup odštela trinajst tisoč evrov. Zakaj? Zato ker se državi ni ljubilo niti migniti s prstom. Delavce podjetja Eutelia, ki so ostali brez službe, je obiskala in jim razdelila svoj denar, da so lahko nahranili sebe in svoje družine …

Vse je zapisano, katerim družinam je pomagala, katerim združenjem, zabeležila pa je tudi, kje iz javne blagajne je odtekal denar in kdo je bil odgovoren za to. Solidarnost. To je bilo njeno življenje.

Kot slikar in arhitekt moram dobro poznati opisno geometrijo. Povsod mi pride prav, tudi pri pisanju in strukturiranju tekstov. Paradoks ima obliko geometrijskega lika. Ne vprašajte me, katerega (smeh).

Seveda. Tudi Leonardo je v trikotnik umestil krog in ob straneh potegnil dva loka – napetost, dinamiko. Tako je tudi pri komediji, treba jo je fizično narisati. Zato veliko rišem, ko katero snujem: pripovedujem o prostorih, situacijah, kretnjah …

Hja, rekel bi, da ne veliko. Omenili ste same znanstvenike v primerjavi z menoj, njim je bilo vse jasno! Rabelais je pa sploh mojster metafizike paradoksa. Ko se ukvarjate s paradoksnim, ga je treba najprej umestiti v realno in ga v teh okoliščinah analizirati. To je prav zabavno. Potem ga je treba pomnogoteriti in spraviti do neverjetne hitrosti misli in mišljenja, ki ji navadno težko sledimo.

Če se vrneva h geometriji, realno je vedno vodoravno, paradoks pa visi nad njo. Za paradoks je »normalno« samo projekcija, ki jo preobrača, širi, oži, kaže obrnjeno navznoter in navzven: na koncu paradoks omogoči, da v ospredje pride sekundarno in postane osrednji dogodek. To je lahko tudi človek.

Ja, nekaj takega. Kubisti so podobo fiksirali na platno v statični obliki. Sam imam v mislih bolj metafizike iz časa de Chirica …

Ha, ha, ha. Zato. Nekateri menijo, da so počastili predvsem mojo oralnost, če temu lahko tako rečem. Ampak v resnici sem književnik, ki piše. Gledališče je sestavljeno iz govora, zvoka, ritma, akcije in iz besedila. In prepričan sem, da so profesorji švedske akademije v mojem primeru videli, ne samo brali, moje predstave. Obenem sem tudi scenograf, ustvarjalec kostumov, pantomim, koreograf, včasih sodelujem z avtorji glasbe pri ustvarjanju muzike. Mislim, da so nagradili totalnost mojega dela.

Njegova zavrnitev je imela neko vrednost, pomen. Moja zavrnitev bi pomenila nekakšno abstraktno ponavljanje, predvsem anahronistično. Tudi arbitri za nagrado so se spremenili, mislim, da so veliko bolj napredni kot literati, ki kandidirajo zanjo. Poglejte samo, kdo je v letih, ki so sledila moji podelitvi, še prejel nagrado, Saramago, Grass …

Uff … Preveč enostavno bi bilo reči črno. Intenzivna siva je barva leta 2013. Žal. Ljudje kar naprej ponavljajo več svetlobe! Več svetlobe! Toda luč je treba šele prižgati.

Mislim, da je edini razlog trma, s katero sem si utrl pot do njega.

Ni bila samo ena. Teh uslug je bilo ogromno. Vsekakor ne verjamem v tiste, ki pridejo kot strela z neba. Vidite, življenje nam nalaga vedno več lekcij, kot se jih lahko naučimo. Od tod trpljenje. (smeh) Oče me je naučil, da človek z voljo lahko doseže marsikaj. Pri štirinajstih letih je bil pleskarček. S trudom je v tistih časih prišel do položaja načelnika postaje. Moji dedki so bili kmetje. Marsikdo bo ali je rekel, seveda, Fo, saj se vam vidi … In jaz se za takšen kompliment vedno zahvalim.

Predvsem zaradi svojega hlinjenja, zamaskiranosti. Na bruhanje mi gredo ljudje, ki so na silo prijazni, ki ne bi nikomur skrivili lasu na glavi. To je past. Ljudje, ki nikdar ne izbruhnejo, ki nikdar ne pokažejo vis esterna, zunanje moči, ki poznajo samo prijazne in mehke kretnje, so nevarni. Z enako prijaznostjo vam bodo zarili nož ne samo v hrbet, tudi v čreva. Takšni ljudje se nikdar iz nečesa ali nekoga ne norčujejo, pa ne samo to, nikdar se ne zabavajo, ne plešejo … Nikdar niso avtentični glede na svoje dano stanje v danem trenutku. Ali pa to počnejo, ampak nikdar drugim na očeh, vedno na skrivaj in skrito.

Treba se je osvoboditi …

Vseh spon, sramot, jarmov, hipokrizij, zaradi katerih nam kradejo življenje. Biti gospodar svojega življenja je nekaj, kar želim prav vsakemu od nas. ¾