»Zakaj da sem na začetku spregovoril o sanjah pacientke, o črnem gozdu? Z ilustracijo njenih sanj sem hotel na podlagi mojih kliničnih izkušenj ponazoriti moč sinhronicitete … Vi pa ste takoj pomislili na Freuda in Irmino grlo?!« se je dr. Joe Cambray zasmejal čisto na začetku najinega pogovora, ki so ga kar naprej motili njegovi kolegi, nestrpno čakajoči na večerjo in druženje, ki je sledilo. Izkazalo se je, da so jungovci sila prijazna bitja. Morda se, glede na to, da se v predavalnicah filozofske fakultete to redkeje vidi, le malce preveč objemajo. Ampak – za pogled je bilo prijetno.
Dr. Joe Cambray je jungovski analitik, z delujočo prakso v Bostonu in Providenci, nekdanji predsednik bostonskega The Jung Institute in profesor medicinske fakultete harvardske univerze ter bodoči predsednik mednarodnega združenja za analitično psihologijo. Izdal je več strokovnih del s področja analitične psihologije, med njimi odmevno Synchronicity and Emergence. Reconsidering Imitation je naslov daljšega eseja, del razvpite knjige Who Owns Jung.
Kako na svet gleda jungovski teoretik?
Kot jungovec lahko odgovorim le, da živimo v času nenehnega spreminjanja. V medčloveških odnosih se počasi razvijajo nove oblike povezovanja. Ne vem, kam nas bo to pripeljalo. Potem seveda lahko govoriva o objektivni odgovornosti do sveta, v katerem živimo, o problemu globalnega segrevanja, verskih in naftnih vojnah … Toda najbolj bode v oči prav dejstvo, da so ljudje vse bolj dezorientirani.
Kako bi na isto vprašanje odgovorili kot klinik?
Pogleda teoretika in klinika se nikoli popolnoma ne pokrivata. Posameznik se vedno teže sooča z anksioznostjo. Ne glede na to, iz katerega okolja izhaja oziroma kateremu socialno-ekonomskemu razredu pripada. V času Freudovega življenja – v obdobju, ko je Evropa iz pretežno agrarne prehajala v moderno industrijsko družbo – se je tako pojavila histerija. Proces industrializacije je namreč pri ljudeh povzročil enormno psihološko travmo in stres. Danes nekaj podobnega doživljamo s prehodom v informacijsko dobo, ki ljudem ponuja čudovite možnosti, obenem pa nenehna obremenjenost z novimi in novimi informacijami, ki nam jih ne uspe predelati, za človeka postaja vse bolj stresna. Elektronska pošta roma v naše računalnike, tudi ko spimo. Prilagajanje novim tehnologijam spreminja človeško psiho, ker se ta poskuša nanje navaditi. Toda ker gre pri tem prilagajanju tudi za vprašanje dohajanja novih tehnologij, ljudje tega ne zmorejo. Preden se potencialni pacient odpravi v mojo ambulanto, me dodobra »pogugla« …
Tudi jaz sem vas …
(smeh) V zadnjem času me vse bolj zanima raziskovanje interneta, predvsem socialnega mreženja. Skozi kolektivno nezavedno lahko namreč izrišemo mnoge arhetipe, ki se med seboj različno povezujejo. Stopamo na novo področje izkušnje človeške psihologije. Informacija je zapolnila prostor med dvema človekoma. Zasebnosti, kakršno smo poznali pred petdesetimi leti, ni več. O vseh nas ter o našem delu je na razpolago ogromno informacij. Po drugi strani se spet prepričujemo, da nas informacije povezujejo.
Se sinhroniciteta – smiselno naključje – med človeškim umom in psiho v času in prostoru spreminja? Kako je s človekovo sinhroniciteto, ko gre za njegov odnos z naravo?
Smiselno naključje kot osnovni princip delovanja vesolja, pri katerem gre za sposobnost ustvarjanja vzorcev, ostaja ves čas nespremenjeno. Poglobilo pa se je naše dojemanje sinhronosti, saj smo začeli pazljiveje spremljati tako kompleksnost narave kot kompleksnost zavesti. Zdi se, da se v nekaterih obdobjih, navadno v času socialnih prevratov in nemirov, poveča frekvenca sinhronosti, a za to doslej obstajajo le anekdotični dokazi. Morda bi bilo treba to področje bolj sistematično raziskati.
Med predavanjem ste omenili, da je Carla G. Junga ob koncu njegovega življenja vse bolj zanimala reduktivna znanost?
Junga je zanimala nova znanost, čeprav ne verjamem, da je šlo za reduktivno znanost. Njegova zanimanja in okolje, iz katerega je izhajal, so ga prej ko ne usmerila k holističnim vzorcem razumevanja uma in univerzuma. Mislim, da je hotel razviti znanost, ki bi vsebovala realnost psihe in razložila, v kakšnem razmerju je psiha s snovjo in energijo. Ker je dajal velik poudarek smislu, je začel razvijati znanost o subjektu: raziskoval je subjektivni odnos do objektivnosti in poskušal določiti objektivno jedro subjektivnosti.
Se spomnite, kdaj ste se prvič zavedeli lastne eksistence?
Otroško obdobje človeka je polno različnih manifestacij in vidikov tega pojava. Pri desetih letih sem imel sanje, ki so mi zelo jasno pokazale, kako edinstvena je človekova eksistenca; takrat sem spoznal edinstvenost svoje subjektivnosti in edinstvenost subjektivnosti vsakega človeka.
Kateri psihološki tip človeka ste?
Test MBTI [Meyer's Briggs Type Indicator] me je uvrstil med INFP [Introverted Intuitive Feeling Perceiving] ali, na kratko, prepoznal me je za idealista. V zadnjih letih sem ugotovil, da sem postal bolj ekstrovertiran. Intuicijo in občutke sem se naučil predstavljati natančneje in z oprijemljivimi primeri, ki pomagajo prizemljiti ideje …
Kako se odzivate na resničnost?
Živimo v njej in z njo, zato razumevanje duševne resničnosti širi moj občutek za resničnost, vanjo lahko vključim tudi domišljijo, čeprav so značilnosti te resničnosti drugačne od fizične resničnosti.
Tako malo vemo o človeku, je rekel Jung. Kako sporadično se akumulira to »znanje«?
Človek ima epistemofilični instinkt, kar pomeni, da spontano išče znanje, saj prav z znanjem izraža vse, kar je. V zgodovini človeštva so se kopičile različne vrste vednosti. V zadnjih desetletjih se je tehnološko in znanstveno znanje neizmerno povečalo, kar je v človeku sprožilo vrsto moralnih in etičnih dilem, še zlasti zato, ker se človekova duševnost ne spreminja premosorazmerno s hitrostjo pridobivanja znanja.
Jung je rekel tudi, da ima psiha posebne zmožnosti, ki niso povsem omejene na prostor in čas, predvsem ko je govor o sanjah in vizijah prihodnosti ... Bi lahko v ta kontekst postavili tudi človekovo razumevanje smrti?
Smrt je velika skrivnost; naše sanje in vizije nam lahko kaj povedo o življenju po smrti ali pa tudi ne. Prav gotovo pa nam veliko povedo o tem, da je duševnost kar precej zaposlena z mislijo na smrt in možnostmi, ki jih ta lahko prinese. Že sama misel na to, da imamo dušo ali psiho, izvira iz čaščenja mrtvih. Če želimo govoriti o psihološkem odzivu na dogodke, o njih lahko govorimo šele po tistem, ko jih doživimo. Psihologija, ki z refleksijo bogati dušo, je zato v nekakšnem življenju po smrti. Jungovski analitik James Hillman je o tem obširno pisal v knjigi Dream and Underworld.
Koliko drži, da je danes Jungova psihologija prevladujoča in da je v tem smislu Freud v zatonu?
Jung je bil posebej intuitivna vrsta genija in z nekaterimi svojimi idejami približno 75 do 100 let pred svojim časom. Freudovi pogledi so v večjem delu postali kulturna referenca, nekateri bolj, drugi manj, a večina jih je splošno znanih – tako kot je bila svoje dni radikalna Kopernikova revolucija –, sčasoma pa je postala splošno znana. Jungovo zanimanje za psihologijo duha pa šele vstopa v družbo in prav zaradi tega je njegova priljubljenost v porastu.
Kako človek, če gre verjeti, da je homo religiosus, živi svoje življenje v navzočnosti »Skrivnosti«?
Spoštljivo! Mislim, da lahko nadaljujemo s skrivnostmi in ugotovimo, kaj je res Skrivnostno. Prepričan pa sem, da skrivnosti ne bomo prišli do dna. To je stara arhetipska fantazija, a zelo spodbuja motivacijo.
Kako pomemben je proces individuacije? In kaj se zgodi, potem ko postanemo celoviti?
Kakor razumem individuacijo, gre za proces, ki traja vse življenje, in v resnici ta cilj ni dosegljiv. Ko duševno zorimo in postajamo bolj celoviti, se individuacija preseli na področja, ki so bila v prvem obdobju življenja za nas obrobnega pomena. Naučimo se, na primer, živeti s paradoksom. Zdi se, da ima duševnost željo po nenehnem razvoju.
Kam gremo kot človeška vrsta?
Nimam kristalne krogle, zato vam ne morem nič reči. (smeh) Živimo v informacijski dobi, komuniciranje in zavedanje sta za nas ključni, zato mislim, da nas bodo vodili ti dejavniki. Ampak tudi to »napredovanje« mora nujno vsebovati razmislek o tem, kam plujemo. Pomen besed človek, človeški se vse bolj širi – tudi strojem pripisujemo vse več »človeških« lastnosti. Zaradi tega se bo naša vrsta še spreminjala, čeprav je težko presoditi, kakšen bo končni rezultat teh sprememb.
Je družbo, tako kot posameznika, mogoče psihoanalizirati?
Hm, čeprav obstajajo vzporednice, bi morali biti, glede tega, kako daleč bi lahko šli z uvajanjem psihološkega v sociološko sfero, precej previdni. Gre za popolnoma različna svetova. V zadnjem času se ponuja vse več priložnosti za to, da prestopimo meje teh področij – in to prav na področju nevroantropologije. Kako uporabiti nove načine razumevanja naše kompleksnosti za analizo potreb, ki jih je treba razviti? Mislim, da smo zdaj tudi bolj zmožni videti, kako globlje razumevanje družbe in kulturnih razlik krepi zmožnost izvedbe analize, ki ste jo omenili.
Kako se analitik prilagaja napredku znanosti v razumevanju delovanja možganov in človeškega vedenja v molekularnem smislu? Ali ta spoznanja ogrožajo predpostavke analize?
Čeprav lahko možgane razumemo reduktivno, nevrokemično, se je izkazalo, da so možgani tudi plastični, kar pomeni, da imajo sposobnost, da se prilagodijo spremembam v okolju s spremembami v organiziranosti nevronskih mrež. Te spremembe vplivajo na lastnosti samih nevronskih mrež tako, da se kompleksnost mrež povečuje, ne zmanjšuje. Mislim, da bi analitiki morali slediti glavnim napredkom nevroznanosti in razjasniti, ali imajo naše teorije smisel v kontekstu trenutnega poznavanja delovanja možganov in uma – če ga nimajo, jih moramo ali spremeniti ali pa moramo natančno opredeliti, zakaj ga ne morejo imeti. To ne pomeni kapitulacije analitičnega razumevanja in izkustva, temveč je način, kako naše poglede posodobiti ob pomoči znanosti.
Ali se lahko z branjem in učenjem analiziramo sami ali pa je v tem smislu vloga analitika nujna?
Ustanovitelji analitičnih šol so se na začetku svojih karier pogosto analizirali sami. Toda to ne zadostuje. Kakovostne izkušnje, ki jo dobimo v interakciji z drugim, ne moremo nadomestiti s tisto, ki jo dobimo sami iz sebe. Samo sodelovanje z »drugim« nam omogoča doseči prave globine. Res pa je tudi, da se lahko veliko naučimo in dosežemo s skrbnim proučevanjem samega sebe, svojih sanj in tako dalje.
Kako kot jungovec vidite današnji razvoj nevroznanosti, kvantitativnih metod, računalniške tomografije, magnetne resonance? Sigmund Freud ni bil a priori proti takšnemu pozitivizmu – le da ni imel na voljo računalniške diagnostike, s katero bi lahko prodrl v dušo ...
Napredek nevroznanosti že nekaj časa analitike različnih šol spravlja v zadrego – predvsem zato, ker se ob njej vedno znova zastavljajo vprašanja o povezavi med duhom in telesom ali med biologijo in psihologijo. In prav ti filozofski in znanstveni pomisleki samo še poglabljajo več stoletij trajajoče polemike in nesoglasja med najimenitnejšimi umi človeške zgodovine. Mislim, da je treba odkritja nevroznanosti jemati skrajno resno. Ko gre za natančne opise mentalnih procesov, je treba ovrednotiti modele uma, ki jih ta ponujajo. Razprave med nekaterimi znanstveniki glede pomena teh odkritij za opisovanje mentalnega življenja pa to samo še bolj zapletejo. V zadnji številki revije Science News je bil na primer objavljen članek z naslovom Trawling the Brain (Prečesavanje možganov), ki razkriva najnovejše polemike o zanesljivosti funkcionalne magnetne resonance kot pokazateljice živčne dejavnosti.
Junga je zanimalo dogajanje na mnogih področjih znanosti, zlasti tistih, ki so se mu zdela pomembna za opazovanje duševnosti. Po drugi svetovni vojni, predvsem z razvojem kibernetike, je recimo na duševnost začel gledati kot na sistem, ki se uravnava samodejno. Prepričan sem, da bi bil očaran nad današnjimi odkritji nevrologije. Gotovo bi si prizadeval za njihovo vključitev v svojo teorijo.
Kdaj bo psihoanaliza dobila merila, s katerimi bo mogoče meriti njeno uspešnost pri zdravljenju? Za zdaj jih ni; vtis je celo, da je, takšna kot je, neuspešna.
V zadnjih letih se pojavlja čedalje večja potreba po »medicini na podlagi dokazov«. Uporaba takšne metode, če govoriva o psihoterapiji, pa utegne biti problematična. Dokler obravnavamo jasno določene simptome psihopatologije, na primer obsesivno vedenje ali fobije, napade panike itd., je merjenje napredka zelo preprosto. V takšnih primerih so metode, kakršna je na primer CBT, vedenjsko kognitivna terapija, učinkovite; obenem ni težko priskrbeti dokazov, da je terapija pacientu dejansko prinesla olajšanje. Če pa so težave bolj zapletene – spraševanje o smiselnosti življenja, na primer –, merila uspešnosti postanejo bolj subjektivna in s tem teže preverljiva. Analitično terapijo navadno poiščejo ljudje s težavami te zadnje vrste, zato predvidevam, da bodo napetosti in dvomi, ki ste jih omenili v vprašanju, prisotni vsaj še nekaj časa.
Freudovci verjetno sanjajo po freudovsko, jungovci po jungovsko, ali pač ne?
(smeh) Če sprejmemo hipotezo, da sanje nekaj pomenijo in nam omogočajo delen vpogled v globlja življenjska vprašanja, potem iz tega sledi, da se bo tam, kamor usmerimo svoje zanimanje in pozornost, deloma oblikovalo nekaj, kar se zrcali nazaj k nam – filtrirano skozi nezavedne procese naših sanj. In to je po mojem tudi razlog, zakaj se sanje, ki jih pripovedujejo analitikom različnih šol, začno pomikati v smeri analitikovega zanimanja. Duševnost klienta se uči komunicirati na globlji ravni duha in ta uglašenost se odraža v sanjah. Mislim tudi, da nobena od šol ne premore celotne vednosti o duševnosti, zagotovo pa vsaka nekaj prispeva k skupnemu razumevanju. Čeprav si včasih, kot je splošno znano, pridejo navzkriž.
Rdeča knjiga (Das Rote Buch) s »pramaterialom za življenjsko delo« utemeljitelja analitične psihologije Carla Gustava Junga, ki je izšla pred kratkim, je skoraj petdeset let ležala pod ključem v trezorju ene od švicarskih bank, nedosegljiva tudi za znanstveni svet. New York Times Magazine je zapisal, da knjiga opisuje zgodbo modernega človeka srednjih let, ki izgubi dušo in jo po mnogih dogodivščinah, ki se dogajajo v njegovi glavi, spet najde …
Rdeča knjiga vsebuje zapis Jungovega srečanja s svojim notranjim svetom v obdobju med letoma 1913 in 1930. Temelji na njegovih sanjah, vizijah in aktivnih domišljijskih predstavah. To je kompleksen dokument, tako tekstovno kot tudi, ko gre za podobe. Knjigo je začel pisati po »razhodu« s Sigmundom Freudom, ki je v mednarodni, predvsem strokovni javnosti dvignil precej prahu. A Jung je po tistem dobil nov ustvarjalni zalet, počutil se je svobodnega in se popolnoma posvetil svojim novim znanstvenim odkritjem. Pisanje je nadaljeval vse dotlej, dokler ni od svojega prijatelja, sinologa Richarda Wilhelma, prejel delo o kitajski alkimiji Skrivnost zlate rože. To ga je samo še utrdilo v njegovi odločitvi, da se je pravilno »usmeril« …
Toda menim, da bo treba C. G. Junga najprej postaviti v celovitejši zgodovinski kontekst ter prepoznati različne tokove kulturnega in intelektualnega življenja, ki prežemajo to knjigo. Šele nato bomo lahko bolj celovito cenili in razumeli edinstveni prispevek genija, ki ga je Jung ustvaril iz svojega trpljenja. Kaj je pravzaprav mislil z realnostjo svoje duše, kot jo je osebno izkusil? S tega vidika se bo analitični pomen osredotočil bolj na kakovost predstavljene globine, popisane v tem delu, kot na tehnični pristop do nezavednih procesov. Upam, da bomo tako lahko na novo razumeli kompleksnost človeške duše.
Je za človeka pomembneje, da v življenju najde srečo ali smisel?
To je odločitev vsakega posameznika, a sreča je lahko varljiva. Za iskanje sreče je potreben smisel, sicer trajnega zadovoljstva ni … In samo tako lahko smisel prinese kakovostno izpolnitev, kar pa nekateri spet enačijo s srečo.
Katera je najbolj značilna šala jungovcev?
»Koliko jungovcev potrebujemo, da zamenjamo žarnico? Samo enega. Ampak
Že sama misel na to, da imamo dušo ali psiho, izvira iz čaščenja mrtvih. Če želimo govoriti o psihološkem odzivu na dogodke, o njih lahko govorimo šele po tistem, ko jih doživimo. «»