Zaspan. (smeh) Ampak ga bova popravila.

Huh, to so vprašanja za filozofa svetovnega formata, ki bi si drznil govoriti o prihodnosti in preteklosti. Jaz si ne upam. Res je, nekaj je izkoreninjenega, večinoma pa je svet preoblikovan. Še vedno nosimo dediščino Grkov, starih Judov, srednjega veka, zgodnje moderne dobe. V vsem, kar mislimo in delamo, je čutiti ta vpliv. Seveda pa v našem svetu veljajo drugačne samoumevnosti kot za človeka devetnajstega stoletja. Ali pa z začetka dvajsetega. Rojen sem leta 1927 in kot otrok sem živel v nekoliko drugačnem svetu, obenem pa prepoznam vse, kar se dogaja danes. Malo teže prepoznam, kaj se dogaja na chat boxes, na internetu. Moram reči, da me to kaj posebej tudi ne zanima. Toda to so mehurčki na področju drugih valovanj, ki jih nekdo potem razglaša za revolucijo komunikacije in popolno razsulo starega sveta. V novi svet ne verjamem. Kaj se je spremenilo? Izginile so samoumevnosti prejšnjih generacij. Zdaj pa imamo nove samoumevnosti.

Že od srednjega veka se družbene ustanove diferencirajo. Družbeno delovanje je bilo takrat veliko bolj enotno. Lov starih lovskih plemen je bil tesno povezan z religioznimi obredi, družinskimi plemenskimi ustanovami, ki so imele različne funkcije. Svetovno gospodarstvo je v mednarodnem sklopu, cerkve imajo tudi teritorialne ustanove, škofije itd. Nimajo pa več drugih funkcij. To za človeka, ki tako rekoč vsak dan roma z enega področja na drugo – in vsako od teh ima svoje vrednote –, pomeni dezorientacijo. Še vedno se sam spravlja skupaj. Veliko ljudem delo, ker je dolgočasno, ne pomeni veliko, toda obenem gre za nekaj, s čimer si privoščijo vikend v Bohinju. To jih bolj zanima. Razlika v samoumevnostih je v glavnem med celotnim kolektivnim smislom in individualnim smislom. Smislom za življenje posameznika in razcepitvijo tega na posebne ustanove s specializiranimi funkcijami in razrahljan kolektivni smisel. Zdi se, da moderne družbe nimajo več tiste solidarnosti, ki so jo imele nekoč. Kolektivna solidarnost še ne pomeni, da vsakdo ljubi svojega bližnjega. Pomeni pa, da se vsi razumemo v tem, kaj vsakdo od nas hoče. Res pa je, da dezorientacije take vrste, kot jo poznamo mi, nekoč ni bilo.

Predvsem ni tako kritična, da ne bi vedel, kaj počne. V primeru religije, na primer, se vrednostni sistem na papirju ni veliko spremenil. Katekizmi so še vedno isti. Drugi vatikanski koncil je marsikaj premaknil, ampak cerkev še vedno premore elemente antimodernizma 19. stoletja. V današnji RKC niti ni več takšne enotnosti, kakršno smo, na primer, poznali v katoliški diaspori v Nemčiji sredi 19. stoletja.

Drug človek. Zagotovo.

Na kratko bi rekel, da od »velikih« transcendenc prehaja na »srednje« (družina, politične religije) in na »majhne«: solipsizem. Kar se tiče religije, bi lahko govorili o modernih družbah dveh tipov: ZDA in Kanada, drugi tip pa je Evropa, predvsem zahodna. Trenutno je izjema Poljska. Na Poljskem se je cerkev v odporu proti komunizmu solidarno združila z intelektualci, sekularnimi disidenti … Ta solidarnost je v razmeroma kratkem času razbila cerkev. A njen vpliv je še vedno močan, ne samo na področju javnosti, temveč tudi na področju duše ljudi. Lahko pa rečem, da se vztrajno krči …

Radio Maria je seveda eden skrajnejših primerov povezave katoliške reakcije 19. stoletja z nacionalizmom, celo antisemitizmom 19. stoletja. In to v današnjem času! Opus Dei je manj populističen, bolj asketski in zanimivejši. Fundamentalizem ameriških, pretežno antikomunističnih protestantov je v koaliciji z republikansko desnico izvolil Reagana, potem pa še Busha. Sedaj se to seveda krha. Najbolj pa je fundamentalizem zanimiv v islamu, ki ga sam ne poznam dobro. Pogoj zanj in njegovi simptomi so drugačni.

V Evropi se je vpliv religije krčil v protestanski Evropi, Angliji, Skandinaviji in Nemčiji 19. stoletja. Katolicizem je zaradi različnih, tudi demografskih razlogov zapoznel za trideset, štirideset let – z izjemo Poljske in nekaj časa z izjemo južnega mediteranskega okolja, Italije in Španije. Še pred tridesetimi leti sta bili popolnoma drugačni kot zdaj.

ZDA nikoli ni imela svojega cesarja Teodozija, cerkev nikoli ni bila državna religija. Protestanske kongregacije so bile prostovoljni del tega, čemur bi danes lahko rekli civilna družba. Šlo je za gibanje, neke vrste solidarieteto, a ravno tako na dogmatični podlagi. Razlika je v tem, da so v ZDA delovale v pluralizmu, konkurenci, kajti že veliko pred Evropo so poznale trg smiselnih ideoloških in religioznih možnosti.

Se strinjam, če mislite sekularizacijo kot krčenje vpliva krščanskih cerkva na vedenje, mišljenje ljudi.

Ne maram tega termina. Kaj je sekularizacija? Zame je to samo prehod cerkvenih posesti v državno oblast. Sekularizacija so jožefinske reforme habsburškega cesarja. V Franciji se je sekularizacija začela že s francosko revolucijo. Sami ste v vprašanju verjetno mislili na sekularizacijo v smislu na premoč vsakdanjih življenjskih interesov nad nečem, kar zase trdi, da je predstavnik nadvsakdanjega. Sekularizacija … res nerad uporabljam to besedo.

Sekularizacija se je začela že v obdobju začetka moderne, po verskih vojnah. Medsebojno cefranje je bil velik udarec za krščanstvo, katerega posledice čutimo še danes. Razcepitev krščanstva na zahodno in vzhodno cerkev je bila že nekaj razmeroma usodnega. Če pomislite, da se je krščanska, stara katoliška cerkev razvila iz različnih ločin v boju proti tako imenovanim herezijam in v poenotenju dogme, interpretaciji kanonskega prava. Krščanstvo je pravzaprav edina stvar, ki je preživela razpad rimskega cesarstva. In rešila veliko starih vrednot, stare filozofije, predvsem pa prava in ga prenesla v srednji vek. Najbrž je bilo vse to motivirano s sporom med zahodnim in vzhodnim cesarstvom, Bizancem in Karlom Velikim.

Seveda. V Srednji in Zahodni Evropi pa tudi posledice reformacije. Ne bom pretiraval, veliko bolj pomembno pa je razsvetljenstvo, nadaljevanje nekaj elementov starejših filozofov v platonizem, v novo filozofijo enciklopedistov, razsvetljenstva itd. To še vedno vpliva na odnos med državo in cerkvijo …

Cerkev je pripravila ogromno terena, kar se tiče spoštovanja posameznika in pojma enakosti pred Bogom.

Že, ampak na idejni ravni se je to zgodilo stoletja pred razsvetljenstvom. Za demokracijo samo pa so francoski enciklopedisti seveda pomembni, še bolj pa angleški moralni filozofi, če govorimo o konstitucionalnem sistemu vladanja, ali je ta demokratičen ali pa gre za konstitucionalno monarhijo s parlamentom.

V modernih družbah – evropski, ameriški, deloma tudi japonski – je, poenostavljeno rečeno, vera v razmeroma v pravično, razumno delovanje prava ter oblasti ena glavnih vrednot. To pa je neke vrste demokratična vrednost in vera v različnost, pluralizem. Rimski imperij je bil najbrž dokaj toleranten, otomanski pa tudi: do kristjanov in judov je bil razmeroma strpen. Na to se danes rado pozablja. Omajadski kalifat, na primer, je takrat veljal za manjši vrhunec civilizacije …

Kot katoličan ne bom veliko govoril o tem, razen tega, da sem skeptične vrste, obenem pa institucionalist, konservativen človek.

Do kosti. (smeh)

Mene Bog ne nagovarja. Na vprašanje, kako se narava pogovarja z nami, pa ne morem odgovoriti kot družboslovec. Ne verjamem, da narava govori z nami. In če rečemo, da znanstveniki vprašujejo naravo, kaj je, je to seveda metafora in ni mišljeno dobesedno. Pomota je, da se to vzame samo napol dobesedno. Narava ne odgovarja na nič.

Da. In »odgovarja na eksperimente«. Res pa je, da če stojim nekje v Soči nad Bovcem, lovim ribe in gledam vodomca, seveda narava govori z menoj. Tudi tako, da poskrbi, da mi pridejo v vodi nasproti postrvi. To so nerazložljivi arhaični elementi nekega občutka … Bolje, da nič ne rečem, ker ne vem, za kaj gre. Je pa to čisto nekaj drugega kot distancirani pogled znanstvenika na isti dogodek. Kot družboslovci smo sociologi pri raziskovanju religije metodologični ateisti.

Če je sociolog rojen katolik ali protestant, to lahko ostane ali pa postane neveren ateist. Kot ateist še vedno lahko raziskuje religijo. Brez težav. Kot metodološki ateist. Ampak to je nekaj drugega kot njegov osebni ateizem. Veren človek sledi isti metodologiji in ostane veren človek. Za družboslovca to pomeni, da gleda na družbene oblike religije, prebira verske tekste, proučuje obrede in razlaga, kaj se tam dogaja. Opisuje, kaj se dogaja v transsubstanciaciji. Opisuje ga kot družben pojav, ne pa kot nekaj, kar se za vernike »res« dogaja. Oziroma opisuje, kaj ljudje, ki to delajo, mislijo, da se dogaja.

Če me vprašate, ali Bog je, bom kot sociolog odgovoril z »ne vem«; važno je, da so vanj verjeli v človeški zgodovini, da verjamejo na različne načine in da je to imelo in še ima različne posledice za zgodovino in družbo.

Ha, v primerjavi z drugimi sociologi religije imam zelo obširno pojmovanje tega, kaj je religija. Mislim, da je izvor religije v izkustvu nekaj nevsakdanjega. Nekaj, kar vdira v vsakdanje življenje. Na splošno obstaja meja, v nekaterih religijah je ta med vsakdanjim in nevsakdanjim precej ostra – sveto proti profanemu –, v drugih manj … Izvor religije iščem v človekovi izkušnji. Cerkveni strokovnjaki religioznih ustanov dajejo vzorce nevsakdanjega izkustva. Brez teh vzorcev človek ne bi mogel verovati v božanstvo Jezusa. Kako so vzorci oblikovani, je odvisno od družbenih oblik religije, njihovih dogmatičnih, obrednih in drugih tradicij. Seveda niso univerzalne. Obstajajo različne zgodovinske religijske oblike, različne regionalne oblike, ki seveda vplivajo drugače na človeka v enem ali drugem obdobju. Religija evropske aristokracije v renesansi je bila nekaj popolnoma drugačnega kot pa religija slovenskega kmeta v sedemnajstem stoletju.

(krohot) Mislite na odsotnosti nevsakdanjega? Mislim, da gre bolj za odsotnost institucije. V Veliki Britaniji hodi v cerkev od 2 do 2,5 odstotka protestantskih vernikov. Na Poljskem nekoč sedemdeset odstotkov katoličanov, danes verjetno manj kot trideset. Ne poznam zadnjih številk. V Španiji in Italiji so se v zadnjih desetletjih odstotki radikalno zmanjšali …

V moderni evropski družbi je vpliv tradicionalnih religioznih ustanov na vsakdanje življenje razmeroma šibek. Tudi na tiste, ki so že sicer oddaljeni od ustanov. Treba je upoštevati tudi moč krščanske tradicije. Ta je posredna in ne vemo natančno, kje oziroma kako vpliva. Neposredni vpliv pa je zelo šibak.

Na primer: spolna, seksualna etika katolištva je nekaj, česar se, glede na ankete in raziskave, drži izjemno majhen odstotek katolikov, ki so blizu cerkvi. Upam, da so številke kaj drugačne, ko gre za socialno etiko. Toda da bi bili zaradi tega ljudje manj religiozni? Ne bi vedel. Vsakdanje življenje nikoli ni bilo posebej religiozno, razen v plemenskih skupnostih, kjer je bila celota bolj oblikovana kot v poznejših družbah.

Hja, nič ne slišim, da me nagovarja vsak dan ali vsako uro. Nagovarja nas v krizah, v stiskah. In tudi ne vsakega, veste. Tudi tistega, ki ga ne nagovarja Bog, če to razumemo po družbenemu vzorcu predstave o tem, kar je nad vsakdanjim, po katerem mislimo, da je nad vsakdanjim – zdaj govorim kot metodološki ateist –, je različno pri ljudeh, ki Boga slišijo neposredno.

Joseph Smith je neposredno slišal Boga v državi New York leta 1838 in šlo je za začetek mormonstva. Nekateri preroki so ga slišali v Stari zavezi, pa Mohamed ga je tudi slišal …

Za to ni enostavne formule. Max Weber je imel karizmo – takrat, ko se je »obnesla« – za najvažnejši dejavnik pri izvoru kakšne religije, organizatorje pa za njeno preživetje.

Jaz ne priporočam ničesar. Sociologija, na primer, kvečjemu razrahlja samoumevnosti identitete. Zanimivo pa je, koliko se na trgu ponuja možnosti, mišljenja, vrednot. Sam sicer ne verjamem v kakšne komunikativne revolucije, gre samo za zanimive igračke pri širjenju informacij. Ali dezinformacij pri širjenju smisla, nesmisla, traparij, zanimivih stvari, znanja … Tudi tu je takšna zmešnjava, da človek težko sam izbere.

Čisto mogoče. Podal bom primer, kjer je preveč izbire, pa to nima nič opraviti z internetom, wikipedijo, googlom itd. V enciklopediji bom iskal geslo Dante. Ustavil se bom pri črki C, ker je ta pred D. Potem bom začel brati o cisterjancih … in bom pozabil na Danteja. Ne gre za to, da sem imel preveč izbire. Gre za to, da nisem bil dosleden, ker sem pozabil, da nisem bil dosleden.

Nisem prerok. Najprej bom odgovoril z: ne vem. Bom pa rekel, da so pogoji za razvoj tega v zahodnih evropskih državah in ZDA zelo šibki. Politične religije so bile fašizem, nacizem, frankizem, boljševizem. Ne verjamem, da bi se kaj takega utegnilo ponoviti. Lahko pa bi si predstavljal neverjetne kombinacije: kot gospodarsko razsulo, kot razvrednotenje nekaterih večjih slojev v družbi … Ni zelo verjetno, da bi lahko prišlo do tega. Ni pa popolnoma izključeno. Kajti ne vemo, kaj vse lahko vpliva na to. Karizmatični firerji niso popolnoma nepomembni. Teh pa se tudi ne vidi veliko. Ampak tudi to je nepredvidljivo. Vse je mogoče, malo pa verjetno.

Družboslovje, zagotovo. Dezorientacija pomeni, da se samoumevnosti razdrejo. V tem smislu so nevarne. Naravoslovje je razmeroma nevarno za razsulo teoretičnih samoumevnosti o Zemlji kot središču vesolja. Za vsakdanje življenje tudi ne pomeni veliko. Za vsakdanje življenje je Ljubljana središče vesolja. Naravoslovje je na teoretični ravni dognalo ogromno stvari: radikalno je uničilo stare samoumevnosti časa, materije, prostora. Je to pomenilo nevarnost? Ne. Vsakdanje izkustvo materije za človeka je, da če nekoga udari po nosu, nos krvavi. Ali pa, da mora nastaviti uro na poletni čas … Gre za vsakdanje izkustvo materije časa, delovanja. Brez znanja fiziologije. Sta pa na primer farmakologija ali nevrokirurgija popolnoma spremenili naše življenje. Povprečna starost je danes veliko višja kot pred sto, dvesto leti. Vpliv naravoslovja na človekovo življenje je ogromen, ampak naravoslovja v smislu njegovih tehnoloških posledic. Zato naravoslovje samo ni neposredno nevarno za vsakdanje življenje. Medtem ko družboslovje včasih razdira stereotipe, hkrati pa postavlja svoje. Za samoumevnosti vsakdanjega življenja je zato družboslovje malce manj prijetno. Da je precejšen del sociologije v zadnjih desetletjih povezan s tako imenovano politično korektnostjo, ni nič posebno nevarnega – ne za družbo ne za posameznika. Je pa pogosto smešno.

Ne verjamem. Saj tudi dejstvo, da je bilo v nekem trenutku konec ptolomejskega vesolja, ni vplivalo na potek vsakdanjega življenja. Seveda tako vas kot mene zanima, kaj bodo imeli fiziki po koncu eksperimenta povedati. In tudi če ne bova razumela, bova pa vsaj nekaj doumela. To naju bo zanimalo, ne bo pa spremenilo najinega vsakdanjega življenja. Astronomija seveda vpliva na vsakdanje znanje, vendar se sam bolj čudim, na Novi Zelandiji na primer, kako to, da je sonce na severu in ne na jugu. Tudi časovne razlike mora človek šele razumeti, da mu bo jasno … To ni del vsakdanjih samoumevnosti. Če se pa nanje navadite, postanejo samoumevne.

(smeh) Sedeminosemdeset odstotkov. Pa pol. Ni odgovora na to … Življenje brez samoumevnosti – saj to so psihiatrični klinični podatki, ko se samoumevnosti ukinjajo do te mere, da se človek za vsak korak, ki ga naredi, sprašuje, kam ga bo vodil. Mi pa na podlagi vsakdanje samoumevnosti kar marširamo v negotovo prihodnost. (smeh)

Najbrž bodo preživeli drugi deli sociologije. Raziskave javnega mnenja so že aplikativni del družboslovja … V resnici precej daleč od družboslovja in precej blizu uporabnosti. To ni prihodnost celotne sociologije. Res pa je, da ne verjamem anketam in da gre za metodo, ki ni ustrezna za raziskovanje človekovih dejanj, delovanja, misli, mentalitete … V Delu objavljate popularne grafe, ki periodično kažejo, kako politik zdrsne za pol točke gor ali dol – to so luštne igračke, ne pa družboslovje. In v tem tudi ni nič pomembnega za družboslovje. Zagotovo pa je pomembno za tistega gospoda, ki je zdrsnil dol …

Treba je poslušati, kako se ljudje pogovarjajo in kaj pravijo.

Niso me zanimala toliko svetovna vprašanja, zanimale so me podrobnosti. Hvalabogu sem dobil denar od znanstvenih skladov, da sem se lahko poglobil v ta luksuz. Snemali smo pogovore v družinah. Pogovore odraslih otrok, ki so prišli domov za božič ali praznike, s starši … Snemali smo sestanke katoliških in protestantskih cerkvenih zborov z ljudmi, ki so se konvertirali v katolicizem ali obratno. Snemali smo pogovore medicinskih sester na intenzivnih oddelkih. Snemali smo pogovore pacientov s terapevti za družinsko, spolno in genetsko svetovanje, pa kaj bolj enostavnega, klice na gasilsko postajo … To niso bili eksperimenti in intervjuji. Opazovanje in poslušanje je pomembno, ampak za analizo je bistven posnetek. Vse to je seveda dokaj draga in zapletena, toda natančna analiza družbenega življenja. Ko se nekaj začne ponavljati v različnih pokrajinah, pri različnih tipih ljudi, različnih slojih in v različnih generacijah, potem se izlušči neke vrste vzorec, na primer zgodba o spreobrnitvi, vsakdanje moraliziranje itd., ki se jih previdno posplošuje.

Najbrž bo sociologija obstala kot znanost, če sama sebe ne bo ideološko zlorabila. In če je ne bodo zlorabili sociologi.

Ja in ne. Človek s posebnostmi je tip človeka v tradicionalnih družbah. Tisti brez posebnosti pa tip človeka v modernih družbah. Pretirani tip.

Individualizacija in privatizacija.

Seveda. Predvsem v smislu, kdaj, kdo in kako: prepričanje o neizogibnosti tega ali onega zgodovinskega razvoja, na primer propada neke civilizacije, imperija, države. Avstro-Ogrske. Jugoslavije.

Šele v komunikaciji se človek nauči komunikacije, nauči se jezika. Začetek ni verbalni dialog, temveč stik z očmi. Otrok se, ne vem, kdaj natančno, pri treh ali štirih mesecih, že nasmehne materi. Najpomembnejša je gestika. Šele potem jezik. Gre za začetek ustvarjanje osebne identitete. To je tudi edini način učenja o svetu. Kaj je bavbav ali kaj je vedomec. (smeh) Hotel sem vas presenetiti, pa mi ni uspelo. Vrniva se k dialogu …

Lahko je, ampak to zahteva visok družbeni razvoj etikete in pomenov. Najbolj subtilen je bil zagotovo v dvorskih civilizacijah. Mislim, da to zahteva razmeroma veliko časa, veliko učenja, veliko kritičnih posledic za napake. Potem se lahko razvije neke vrste subtilni dialog, kot je utelešen v različnih, predvsem francoskih tekstih, v Nevarnih razmerjih, na primer …

Zaradi dialogov, ne zaradi nemoralne zgodbe …

No, o tem se bova pogovarjala po intervjuju. (smeh)

Zato ker ima to neposredno oseben pomen. Ampak vi ste premladi, jaz pa prestar, da bi govorili o Nevarnih razmerjih … •